Bienvenue,
Invité
. Veuillez
vous connecter
ou
vous inscrire
.
Avez-vous perdu votre
courriel d'activation?
Mars 28, 2024, 05:01:25
1 heure
1 jour
1 semaine
1 mois
Toujours
Connexion avec identifiant, mot de passe et durée de la session
Rechercher:
avancée
278.438
Messages dans
35.431
Fils de discussion par
3.171
Membres
Dernier membre:
talinou
SOS marchés publics pour les Pouvoirs Adjudicateurs et Entités Adjudicatrices
Préparation du marché
marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ?
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
« sujet précédent |
| sujet suivant »
Pages:
[
1
]
Auteur
Fil de discussion: marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ? (Lu 2221 fois)
anneclaudie
Membre du comité de lecture
Membre héroïque
Hors ligne
Sexe:
Messages: 4.058
marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ?
«
le:
D?cembre 10, 2018, 01:11:58 »
Bonjour,
2 questions :
J'ai un futur dce avec de la fourniture et de la pose éventuelle de panneaux de signalisation;
La répartition entre fourniture et pose est de 50/50.
montant estimé 100 000 e /an et je le lance pour 1 an x 4
Si je pars sur un MAPA travaux, la fourniture sera achetée sur un mapa alors que je risque de frôler les 225000 € HT donc seuil ao,
j'ai conseillé de partir sur un AO... fourniture..
mon raisonnement est bon ?
Dans ce cas, je vise le CCAG FCS ? ou je peux aussi viser le CCAG Trvx pour les prestations de pose ?
Journalisée
lepouch
Membre adhérent
Membre héroïque
Hors ligne
Sexe:
Messages: 3.822
Re : marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ?
«
Répondre #1 le:
D?cembre 10, 2018, 02:33:43 »
Ce sont des travaux.
Il faut que le titulaire supporte la responsabilité de la pose.
Journalisée
Ponta
Membre adhérent
Membre héroïque
Hors ligne
Sexe:
Messages: 10.499
I'll be back
Re : marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ?
«
Répondre #2 le:
D?cembre 10, 2018, 02:47:08 »
C'est ma 1ère impression aussi.
Le scellement d'un mât avec trou dans la chaussée et pose du mât et du panneau, sont des travaux.
Par contre, si c'est le retrait du panneau existant et la pose d'un nouveau panneau sans toucher au mât, cela pourrait être de la fourniture.
En tout cas, je viserai le CCAG travaux pour les garanties.
Journalisée
Agoraddicted
Qui fait le malin, finit dans le ravin.
Bon, ça ne s'écrit pas avec un C.
speedy
Administrator
Membre héroïque
En ligne
Sexe:
Messages: 30.451
Caramba !
Re : marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ?
«
Répondre #3 le:
D?cembre 10, 2018, 04:54:56 »
idem
Journalisée
si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite ..... c'est pas bon signe !
Michel
Administrator
Membre héroïque
Hors ligne
Sexe:
Messages: 10.118
Re : marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ?
«
Répondre #4 le:
D?cembre 10, 2018, 04:58:28 »
idem +1 TRAVAUX
Journalisée
EN RETRAITE
depuis le 01/01/2021 et donc en recherche d'un successeur pour la partie technique informatique du forum.
ATT ! DISPARITION du FORUM si personne pour s'y intéresser ! ;-)
anneclaudie
Membre du comité de lecture
Membre héroïque
Hors ligne
Sexe:
Messages: 4.058
Re : marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ?
«
Répondre #5 le:
D?cembre 10, 2018, 05:16:44 »
nickel !
merci beaucoup,
Journalisée
dominique
Membre honoraire
Membre héroïque
Hors ligne
Sexe:
Messages: 1.683
Re : marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ?
«
Répondre #6 le:
D?cembre 10, 2018, 07:09:34 »
En général se seront des immeubles par destination au sens de l'article 517 du Code civil., car ils sont conçus pour éviter qu'on les volent, ou des manifestants s'en empare, trop facilement (mais ils sont de plus en plus expérimentés
)
http://www.cours-de-droit.net/les-immeubles-par-nature-destination-par-l-objet-auquel-il-s-applique-a126947848
Dont cela suppose que leur installation par scellement relève de travaux (mais la prestation de remplacement des pièces détachées relève de l'entretien, comme le replacement de pièces de lampadaires ou d’éléments de feux de signalisation).
Dominique Fausser
«
Dernière édition: D?cembre 15, 2018, 09:18:10 par dominique
»
Journalisée
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
Hors ligne
Messages: 4.114
Re : marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ?
«
Répondre #7 le:
D?cembre 11, 2018, 06:23:06 »
Comme indiqué
ici
dans "Travaux ou fourniture" :
"Débat récurent sans lequel ma position n'est pas très partagée.
Les natures travaux, fournitures ou services trouvent leur origine dans la réglementation européenne qui n'a que faire de la notion d'immeuble par destination même si cette notion existe sans doute dans d'autres états membres notamment ceux de droit continental.
«
Dernière édition: D?cembre 18, 2018, 04:31:50 par hpchavaz
»
Journalisée
Disclaimer :
Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.
Et maintenant
autre chose
dominique
Membre honoraire
Membre héroïque
Hors ligne
Sexe:
Messages: 1.683
Re : marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ?
«
Répondre #8 le:
D?cembre 15, 2018, 10:19:29 »
Quant on contredit il faut apporter des arguments
J'ai l'impression de revenir aux formations nomenclature que je faisais il y a 16 ans
1. La notion d’immeuble par destination n’est que du bon sens repris par la jurisprudence française
Cour administrative d'appel de Nancy, 21 juin 2016, n° 15NC00189
1. Considérant que le 25 mars 2007, la paroisse protestante de Strasbourg-Neudorf a conclu avec la SARL André Voegele un contrat tendant à la fourniture et à l'installation de deux cloches destinées à l'église protestante de Neudorf, située 144 rue du Polygone à Strasbourg ; que ces cloches ont été commandées pour renouveler le carillon de l'édifice à la suite du réaménagement du beffroi réalisé par la même société à la demande de la ville de Strasbourg ; qu'elles ont été conçues et fabriquées, après études, en fonction des caractéristiques et de la configuration du lieu particulier dans lequel elles devaient être installées ; qu'ainsi, constituant avec ledit beffroi un élément d'un ensemble qui présente une unité, l
es cloches en cause doivent être regardées comme un immeuble par destination
; que, par suite, la fabrication et la mise en place de ces ouvrages, réalisées pour le compte d'une personne publique, dans le cadre de l'exercice du culte protestant qui est une mission de service public en Alsace-Moselle, constituent un
travail public
; que, dès lors, le contrat litigieux est un contrat administratif dont le contentieux né de son exécution ressortit à la compétence de la juridiction administrative ;
Cour administrative d'appel de Marseille, 30 mai 2005, n° 00MA01310
Considérant que l'office public appelant a confié l'entretien des 120 chaudières en litige par un marché à forfait du 16 octobre 1985 ; que
lesdites chaudières ne sont pas des immeubles par destination
; que leur entretien,
qui ne peut être regardé par nature comme un travail public
, ne présente aucun lien suffisamment direct avec une opération de travaux publics ou avec l'activité de service public consistant à mettre à disposition des logements sociaux ; que ledit contrat, qui ne renvoie à aucune disposition du code des marchés publics ou du cahier des clauses administratives générales des marchés publics, ne comporte aucune stipulation exorbitante de droit commun et ne peut, dès lors, être qualifié de contrat de droit public ; que, dans ces conditions, la juridiction administrative est incompétente pour connaître des conclusions susvisées dirigées contre le co-contractant Compagnie gazière de services et d'entretien (CGST-SAVE) chargé de l'entretien des chaudières ;
Tribunal administratif de Paris, 02 décembre 1980, CETATEXT000008293150
La convention par laquelle la société D. s'est engagée à fournir à la ville de Paris un certain nombre de panneaux en contrepartie de l'autorisation donnée par la ville d'installer des mobiliers urbains afin d'y apposer des affiches publicitaires
ne saurait être regardée comme un marché ou une concession de travaux publics dès lors qu'elle n'a pas pour objet principal la réalisation d'un travail public et que les panneaux litigieux ne constituent ni des immeubles par nature ni des immeubles par destination mais est assimilable à un marché de fournitures
et, dans une certaine mesure, à un contrat d'occupation du domaine public.
2. La classification européenne CPV de fait en a eu la même analyse du concept d'immeuble par destination au sein de sa nomenclature CPV et cela est sans équivoque pour la question posée
Ce n’est pas parce qu’il y a « pose » ou « installation » dans la description que ce ne sont pas des travaux et pour preuve les extraits de la nomenclature CPV en ce qui concerne le sujet posé
CPV 45 Construction
4523 Construction d’ouvrage de bâtiment ou de génie civil
45233280-5 - Pose de barrières routières
45233290-8 - Installation de panneaux de signalisation
45233291-5 - Installation de bollards
45233292-2 - Installation de dispositifs de sécurité
45233293-9 - Installation de mobilier urbain
45233294-6 - Installation de signalisation routière
Même les marquages au sol sont des travaux
45233270-2 Travaux de marquage d'emplacements de parking
Dominique Fausser
Journalisée
anneclaudie
Membre du comité de lecture
Membre héroïque
Hors ligne
Sexe:
Messages: 4.058
Re : Re : marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ?
«
Répondre #9 le:
D?cembre 17, 2018, 07:45:59 »
Citation de: dominique le D?cembre 15, 2018, 10:19:29
Quant on contredit il faut apporter des arguments
J'ai l'impression de revenir aux formations nomenclature que je faisais il y a 16 ans
1. La notion d’immeuble par destination n’est que du bon sens repris par la jurisprudence française
Cour administrative d'appel de Nancy, 21 juin 2016, n° 15NC00189
1. Considérant que le 25 mars 2007, la paroisse protestante de Strasbourg-Neudorf a conclu avec la SARL André Voegele un contrat tendant à la fourniture et à l'installation de deux cloches destinées à l'église protestante de Neudorf, située 144 rue du Polygone à Strasbourg ; que ces cloches ont été commandées pour renouveler le carillon de l'édifice à la suite du réaménagement du beffroi réalisé par la même société à la demande de la ville de Strasbourg ; qu'elles ont été conçues et fabriquées, après études, en fonction des caractéristiques et de la configuration du lieu particulier dans lequel elles devaient être installées ; qu'ainsi, constituant avec ledit beffroi un élément d'un ensemble qui présente une unité, l
es cloches en cause doivent être regardées comme un immeuble par destination
; que, par suite, la fabrication et la mise en place de ces ouvrages, réalisées pour le compte d'une personne publique, dans le cadre de l'exercice du culte protestant qui est une mission de service public en Alsace-Moselle, constituent un
travail public
; que, dès lors, le contrat litigieux est un contrat administratif dont le contentieux né de son exécution ressortit à la compétence de la juridiction administrative ;
Cour administrative d'appel de Marseille, 30 mai 2005, n° 00MA01310
Considérant que l'office public appelant a confié l'entretien des 120 chaudières en litige par un marché à forfait du 16 octobre 1985 ; que
lesdites chaudières ne sont pas des immeubles par destination
; que leur entretien,
qui ne peut être regardé par nature comme un travail public
, ne présente aucun lien suffisamment direct avec une opération de travaux publics ou avec l'activité de service public consistant à mettre à disposition des logements sociaux ; que ledit contrat, qui ne renvoie à aucune disposition du code des marchés publics ou du cahier des clauses administratives générales des marchés publics, ne comporte aucune stipulation exorbitante de droit commun et ne peut, dès lors, être qualifié de contrat de droit public ; que, dans ces conditions, la juridiction administrative est incompétente pour connaître des conclusions susvisées dirigées contre le co-contractant Compagnie gazière de services et d'entretien (CGST-SAVE) chargé de l'entretien des chaudières ;
Tribunal administratif de Paris, 02 décembre 1980, CETATEXT000008293150
La convention par laquelle la société D. s'est engagée à fournir à la ville de Paris un certain nombre de panneaux en contrepartie de l'autorisation donnée par la ville d'installer des mobiliers urbains afin d'y apposer des affiches publicitaires
ne saurait être regardée comme un marché ou une concession de travaux publics dès lors qu'elle n'a pas pour objet principal la réalisation d'un travail public et que les panneaux litigieux ne constituent ni des immeubles par nature ni des immeubles par destination mais est assimilable à un marché de fournitures
et, dans une certaine mesure, à un contrat d'occupation du domaine public.
2. La classification européenne CPV de fait en a eu la même analyse du concept d'immeuble par destination au sein de sa nomenclature CPV et cela est sans équivoque pour la question posée
Ce n’est pas parce qu’il y a « pose » ou « installation » dans la description que ce ne sont pas des travaux et pour preuve les extraits de la nomenclature CPV en ce qui concerne le sujet posé
CPV 45 Construction
4523 Construction d’ouvrage de bâtiment ou de génie civil
45233280-5 - Pose de barrières routières
45233290-8 - Installation de panneaux de signalisation
45233291-5 - Installation de bollards
45233292-2 - Installation de dispositifs de sécurité
45233293-9 - Installation de mobilier urbain
45233294-6 - Installation de signalisation routière
Même les marquages au sol sont des travaux
45233270-2 Travaux de marquage d'emplacements de parking
Dominique Fausser
Bonjour !top Merci BEAUCOUP
Journalisée
hpchavaz
Membre adhérent
Membre héroïque
Hors ligne
Messages: 4.114
Re : Re : marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ?
«
Répondre #10 le:
D?cembre 18, 2018, 05:46:15 »
Citation de: dominique le D?cembre 15, 2018, 10:19:29
Quant on contredit il faut apporter des arguments
J'ai l'impression de revenir aux formations nomenclature que je faisais il y a 16 ans
Je pense que cela s'adresse à moi
Quelques remarques
1/ Décisions
Cour administrative d'appel de Nancy, 21 juin 2016, n° 15NC00189
Ne porte pas sur la procédure d’attribution
Cour administrative d'appel de Marseille, 30 mai 2005, n° 00MA01310
Ne porte pas sur la procédure d’attribution
Au surplus, confirme le caractère contrat de fournitures
Tribunal administratif de Paris, 02 décembre 1980, CETATEXT000008293150
Confirme le caractère marché de fournitures
2/ CPV
Certes il existe « 45233290-8 - Installation de panneaux de signalisation » mais également « 28527400-6 - Panneaux de signalisation et articles connexes ».
On pourrait comprendre que le « 45233290-8 - Installation de panneaux de signalisation »ne s’applique que pour l’installation de panneaux fournis par le maitre d’ouvrage alors que le « 28527400-6 - Panneaux de signalisation et articles connexes » s’applique pour fourniture et pose.
Le « 45233270-2 Travaux de marquage d'emplacements de parking » est effectivement explicitement repris par l’ « Avis relatif à la liste des activités qui sont des travaux en droit de la commande publique du » 27 mars 2016. On peut toutefois s’interroger sur ce qui a conduit à cette mention explicite alors que l’intégralité de la catégorie 45233 y est déjà considérée comme travaux.
Que l’on se comprenne bien, ce que je questionne est uniquement l’utilisation de la notion de travaux par destination dans l’application de la réglementation applicable à la commande publique.
Enfin le CCAG ne saurait caractériser la nature du marché. A vrai dire, je comprendrs parfaitement qu’un contrat traité pour la passation comme marché de fournitures fasse référence au CCAG travaux en raison en raison des risques à couvrir .
Journalisée
Disclaimer :
Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.
Et maintenant
autre chose
Pages:
[
1
]
« sujet précédent |
| sujet suivant »
Aller à:
Merci de choisir une destination:
-----------------------------
Agorapublix, c'est quoi ?
-----------------------------
=> Présentation et historique
=> L'association
=> Travaux de l'association
=> Boîte à idées / Boîte à questions
-----------------------------
Banque de données Agora
-----------------------------
=> DCE
=> Clausier
=> Outils divers
-----------------------------
Groupes de travail
-----------------------------
=> Marchés
=> DSP
-----------------------------
SOS marchés publics pour les Pouvoirs Adjudicateurs et Entités Adjudicatrices
-----------------------------
=> Clausier type
=> Technique Achat
=> Préparation du marché
=> Passation du marché
=> Exécution du marché
=> Les news
=> Marchés de partenariat
=> CMP - ORAM/DRAM
=> Autres
-----------------------------
SOS Commande Publique pour les entreprises
-----------------------------
=> Règlement général
=> Candidature
=> Offre
=> Execution du Contrat
=> Autre
-----------------------------
Contrats de type concessif : Concessions, DSP, etc. ...
-----------------------------
=> Passation du contrat
=> Exécution du contrat
=> Les News
=> Autres
-----------------------------
Autres sujets juridiques
-----------------------------
=> Urbanisme-construction-environnement
=> Finances publiques et fiscalité
=> Sos fonction publique
=> Autres sujets
-----------------------------
RH - Concours - Offres
-----------------------------
=> Questions générales
=> Offres et concours
===> FPT
===> FPH
-----------------------------
Agora
-----------------------------
=> Les blagues, le défouloir, ce qui énerve, les amis ...
Chargement...