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Auteur Fil de discussion: marché de fourniture et de pose : fourniture ou travaux ?  (Lu 2221 fois)
anneclaudie
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« le: D?cembre 10, 2018, 01:11:58 »

Bonjour,
2 questions :

J'ai un futur dce avec de la fourniture et de la pose éventuelle de panneaux de signalisation;
La répartition entre fourniture et pose est de 50/50.
montant estimé 100 000 e /an et je le lance pour 1 an x 4

Si je pars sur un MAPA travaux, la fourniture sera achetée sur un mapa alors que je risque de frôler les 225000 € HT donc seuil ao,
j'ai conseillé de partir sur un AO... fourniture..
mon raisonnement est bon ?

Dans ce cas, je vise le CCAG FCS ? ou je peux aussi viser le CCAG Trvx pour les prestations de pose ?
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lepouch
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« Répondre #1 le: D?cembre 10, 2018, 02:33:43 »

Ce sont des travaux.
Il faut que le titulaire supporte la responsabilité de la pose.
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Ponta
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I'll be back


« Répondre #2 le: D?cembre 10, 2018, 02:47:08 »

C'est ma 1ère impression aussi.

Le scellement d'un mât avec trou dans la chaussée et pose du mât et du panneau, sont des travaux.

Par contre, si c'est le retrait du panneau existant et la pose d'un nouveau panneau sans toucher au mât, cela pourrait être de la fourniture.

En tout cas, je viserai le CCAG travaux pour les garanties.
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Agoraddicted

Qui fait le malin, finit dans le ravin.
Bon, ça ne s'écrit pas avec un C.
speedy
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Caramba !


« Répondre #3 le: D?cembre 10, 2018, 04:54:56 »

idem
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si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
Michel
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« Répondre #4 le: D?cembre 10, 2018, 04:58:28 »

idem +1                         TRAVAUX
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EN RETRAITE Grimaçant depuis le 01/01/2021 et donc en recherche d'un successeur pour la partie technique informatique du forum. Clin d'oeil
ATT !   DISPARITION du FORUM si personne pour s'y intéresser ! ;-)
anneclaudie
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« Répondre #5 le: D?cembre 10, 2018, 05:16:44 »

nickel !
merci beaucoup,
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dominique
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« Répondre #6 le: D?cembre 10, 2018, 07:09:34 »

En général se seront des immeubles par destination au sens de l'article 517 du Code civil., car ils sont conçus pour éviter qu'on les volent, ou des manifestants s'en empare, trop facilement (mais ils sont de plus en plus expérimentés  Souriant)
http://www.cours-de-droit.net/les-immeubles-par-nature-destination-par-l-objet-auquel-il-s-applique-a126947848
Dont cela  suppose que leur installation par scellement relève de travaux (mais la prestation de remplacement des pièces détachées relève de l'entretien, comme le replacement de pièces de lampadaires ou d’éléments de feux de signalisation).
Dominique Fausser
« Dernière édition: D?cembre 15, 2018, 09:18:10 par dominique » Journalisée
hpchavaz
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« Répondre #7 le: D?cembre 11, 2018, 06:23:06 »

Comme indiqué ici dans "Travaux ou fourniture" :

"Débat récurent sans lequel ma position n'est pas très partagée.

Les natures travaux, fournitures ou services trouvent leur origine dans la réglementation européenne qui n'a que faire de la notion d'immeuble par destination même si cette notion existe sans doute dans d'autres états membres notamment ceux de droit continental.
« Dernière édition: D?cembre 18, 2018, 04:31:50 par hpchavaz » Journalisée

Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
dominique
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« Répondre #8 le: D?cembre 15, 2018, 10:19:29 »

Quant on contredit il faut apporter des arguments  Grimaçant
J'ai l'impression de revenir aux formations nomenclature que je faisais il y a 16 ans

1. La notion d’immeuble par destination n’est que du bon sens repris par la jurisprudence française

Cour administrative d'appel de Nancy, 21 juin 2016, n° 15NC00189

1. Considérant que le 25 mars 2007, la paroisse protestante de Strasbourg-Neudorf a conclu avec la SARL André Voegele un contrat tendant à la fourniture et à l'installation de deux cloches destinées à l'église protestante de Neudorf, située 144 rue du Polygone à Strasbourg ; que ces cloches ont été commandées pour renouveler le carillon de l'édifice à la suite du réaménagement du beffroi réalisé par la même société à la demande de la ville de Strasbourg ; qu'elles ont été conçues et fabriquées, après études, en fonction des caractéristiques et de la configuration du lieu particulier dans lequel elles devaient être installées ; qu'ainsi, constituant avec ledit beffroi un élément d'un ensemble qui présente une unité, les cloches en cause doivent être regardées comme un immeuble par destination ; que, par suite, la fabrication et la mise en place de ces ouvrages, réalisées pour le compte d'une personne publique, dans le cadre de l'exercice du culte protestant qui est une mission de service public en Alsace-Moselle, constituent un travail public ; que, dès lors, le contrat litigieux est un contrat administratif dont le contentieux né de son exécution ressortit à la compétence de la juridiction administrative ;

Cour administrative d'appel de Marseille, 30 mai 2005, n° 00MA01310

Considérant que l'office public appelant a confié l'entretien des 120 chaudières en litige par un marché à forfait du 16 octobre 1985 ; que lesdites chaudières ne sont pas des immeubles par destination ; que leur entretien, qui ne peut être regardé par nature comme un travail public, ne présente aucun lien suffisamment direct avec une opération de travaux publics ou avec l'activité de service public consistant à mettre à disposition des logements sociaux ; que ledit contrat, qui ne renvoie à aucune disposition du code des marchés publics ou du cahier des clauses administratives générales des marchés publics, ne comporte aucune stipulation exorbitante de droit commun et ne peut, dès lors, être qualifié de contrat de droit public ; que, dans ces conditions, la juridiction administrative est incompétente pour connaître des conclusions susvisées dirigées contre le co-contractant Compagnie gazière de services et d'entretien (CGST-SAVE) chargé de l'entretien des chaudières ;

Tribunal administratif de Paris, 02 décembre 1980, CETATEXT000008293150

La convention par laquelle la société D. s'est engagée à fournir à la ville de Paris un certain nombre de panneaux en contrepartie de l'autorisation donnée par la ville d'installer des mobiliers urbains afin d'y apposer des affiches publicitaires ne saurait être regardée comme un marché ou une concession de travaux publics dès lors qu'elle n'a pas pour objet principal la réalisation d'un travail public et que les panneaux litigieux ne constituent ni des immeubles par nature ni des immeubles par destination mais est assimilable à un marché de fournitures et, dans une certaine mesure, à un contrat d'occupation du domaine public.

2. La classification européenne CPV de fait en a eu la même analyse du concept d'immeuble par destination au sein de sa nomenclature CPV et cela est sans équivoque pour la question posée

Ce n’est pas parce qu’il y a « pose » ou « installation » dans la description que ce ne sont pas des travaux et pour preuve les extraits de la nomenclature CPV en ce qui concerne le sujet posé

CPV 45 Construction
4523 Construction d’ouvrage de bâtiment ou de génie civil

45233280-5 - Pose de barrières routières
45233290-8 - Installation de panneaux de signalisation
45233291-5 - Installation de bollards
45233292-2 - Installation de dispositifs de sécurité
45233293-9 - Installation de mobilier urbain
45233294-6 - Installation de signalisation routière


Même les marquages au sol sont des travaux

45233270-2   Travaux de marquage d'emplacements de parking

Dominique Fausser
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« Répondre #9 le: D?cembre 17, 2018, 07:45:59 »

Quant on contredit il faut apporter des arguments  Grimaçant
J'ai l'impression de revenir aux formations nomenclature que je faisais il y a 16 ans

1. La notion d’immeuble par destination n’est que du bon sens repris par la jurisprudence française

Cour administrative d'appel de Nancy, 21 juin 2016, n° 15NC00189

1. Considérant que le 25 mars 2007, la paroisse protestante de Strasbourg-Neudorf a conclu avec la SARL André Voegele un contrat tendant à la fourniture et à l'installation de deux cloches destinées à l'église protestante de Neudorf, située 144 rue du Polygone à Strasbourg ; que ces cloches ont été commandées pour renouveler le carillon de l'édifice à la suite du réaménagement du beffroi réalisé par la même société à la demande de la ville de Strasbourg ; qu'elles ont été conçues et fabriquées, après études, en fonction des caractéristiques et de la configuration du lieu particulier dans lequel elles devaient être installées ; qu'ainsi, constituant avec ledit beffroi un élément d'un ensemble qui présente une unité, les cloches en cause doivent être regardées comme un immeuble par destination ; que, par suite, la fabrication et la mise en place de ces ouvrages, réalisées pour le compte d'une personne publique, dans le cadre de l'exercice du culte protestant qui est une mission de service public en Alsace-Moselle, constituent un travail public ; que, dès lors, le contrat litigieux est un contrat administratif dont le contentieux né de son exécution ressortit à la compétence de la juridiction administrative ;

Cour administrative d'appel de Marseille, 30 mai 2005, n° 00MA01310

Considérant que l'office public appelant a confié l'entretien des 120 chaudières en litige par un marché à forfait du 16 octobre 1985 ; que lesdites chaudières ne sont pas des immeubles par destination ; que leur entretien, qui ne peut être regardé par nature comme un travail public, ne présente aucun lien suffisamment direct avec une opération de travaux publics ou avec l'activité de service public consistant à mettre à disposition des logements sociaux ; que ledit contrat, qui ne renvoie à aucune disposition du code des marchés publics ou du cahier des clauses administratives générales des marchés publics, ne comporte aucune stipulation exorbitante de droit commun et ne peut, dès lors, être qualifié de contrat de droit public ; que, dans ces conditions, la juridiction administrative est incompétente pour connaître des conclusions susvisées dirigées contre le co-contractant Compagnie gazière de services et d'entretien (CGST-SAVE) chargé de l'entretien des chaudières ;

Tribunal administratif de Paris, 02 décembre 1980, CETATEXT000008293150

La convention par laquelle la société D. s'est engagée à fournir à la ville de Paris un certain nombre de panneaux en contrepartie de l'autorisation donnée par la ville d'installer des mobiliers urbains afin d'y apposer des affiches publicitaires ne saurait être regardée comme un marché ou une concession de travaux publics dès lors qu'elle n'a pas pour objet principal la réalisation d'un travail public et que les panneaux litigieux ne constituent ni des immeubles par nature ni des immeubles par destination mais est assimilable à un marché de fournitures et, dans une certaine mesure, à un contrat d'occupation du domaine public.

2. La classification européenne CPV de fait en a eu la même analyse du concept d'immeuble par destination au sein de sa nomenclature CPV et cela est sans équivoque pour la question posée

Ce n’est pas parce qu’il y a « pose » ou « installation » dans la description que ce ne sont pas des travaux et pour preuve les extraits de la nomenclature CPV en ce qui concerne le sujet posé

CPV 45 Construction
4523 Construction d’ouvrage de bâtiment ou de génie civil

45233280-5 - Pose de barrières routières
45233290-8 - Installation de panneaux de signalisation
45233291-5 - Installation de bollards
45233292-2 - Installation de dispositifs de sécurité
45233293-9 - Installation de mobilier urbain
45233294-6 - Installation de signalisation routière


Même les marquages au sol sont des travaux

45233270-2   Travaux de marquage d'emplacements de parking

Dominique Fausser


Bonjour !top  Merci BEAUCOUP
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« Répondre #10 le: D?cembre 18, 2018, 05:46:15 »

Quant on contredit il faut apporter des arguments  Grimaçant
J'ai l'impression de revenir aux formations nomenclature que je faisais il y a 16 ans

Je pense que cela s'adresse à moi

Quelques remarques

1/ Décisions
Cour administrative d'appel de Nancy, 21 juin 2016, n° 15NC00189
Ne porte pas sur la procédure d’attribution

Cour administrative d'appel de Marseille, 30 mai 2005, n° 00MA01310
Ne porte pas sur la procédure d’attribution
Au surplus, confirme le caractère contrat de fournitures

Tribunal administratif de Paris, 02 décembre 1980, CETATEXT000008293150
Confirme le caractère marché de fournitures

2/ CPV
Certes il existe « 45233290-8 - Installation de panneaux de signalisation » mais également « 28527400-6 - Panneaux de signalisation et articles connexes ».

On pourrait comprendre que le « 45233290-8 - Installation de panneaux de signalisation »ne s’applique que pour l’installation de panneaux fournis par le maitre d’ouvrage alors que  le « 28527400-6 - Panneaux de signalisation et articles connexes » s’applique pour fourniture et pose.

Le « 45233270-2   Travaux de marquage d'emplacements de parking » est effectivement explicitement repris par l’ « Avis relatif à la liste des activités qui sont des travaux en droit de la commande publique du » 27 mars 2016. On peut toutefois s’interroger sur ce qui a conduit à cette mention explicite alors que l’intégralité de la catégorie 45233 y est déjà considérée comme travaux.

Que l’on se comprenne bien, ce que je questionne est uniquement l’utilisation de la notion de travaux par destination dans l’application de la réglementation applicable à la commande publique.

Enfin le CCAG ne saurait caractériser la nature du marché. A vrai dire, je comprendrs parfaitement qu’un contrat traité pour la passation comme marché de fournitures fasse référence au CCAG travaux  en raison en raison des risques à couvrir .
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