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régul
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anneclaudie
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régul
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D?cembre 07, 2018, 04:19:38 »
bonjour,
La Communauté d'agglo de notre ville nous transfère un bâtiment (transfert normal du aux compétences)...
Seulement elle a fait réaliser des travaux et ne veut plus les payer sur son budget (la trésorerie refuse d'ailleurs puisque plus de leur compétence).
Montant des travaux : 100 976 €
Montant des études : 3500 €
Montant des fournitures et services : 3500 €...
elle a fait faire ces travaux sur SES marchés sans nous contacter... et je n'ai que une ou deux marchés en commun où je "pourrai" rédiger des avenants.
Mis à part écrire que je ne régulariserai pas ces travaux, je ne vois pas d'autres portes...
Si quelqu'un a une idée...
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Re : régul
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Répondre #1 le:
D?cembre 07, 2018, 04:34:41 »
Que dit la direction de votre structure sur le paiement de ces marchés ?
Je n'ai jamais vécu la situation mais comment ça se passe la reprise des marchés de la structure amie ? Un avenant de transfert (un peu comme on ferait pour une entreprise ? )
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Ponta
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Re : régul
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Répondre #2 le:
D?cembre 07, 2018, 04:46:41 »
Bonjour,
Belle situation ubuesque pour l'entreprise titulaire !
Quand la loi a transféré certaines compétences (genre OM ou assainissement) de ma ville vers un EPCI, les bâtiments et réseaux ainsi que les marchés étaient également transférés à l'EPCI. D'ailleurs, les marchés continuaient à produire leurs effets mais c'était bien l'EPCI qui payait la note. A charge pour lui, de ne pas renouveler ou résilier ceux-ci pour les relancer ensuite.
Donc sous réserve, parce que je n'ai pas de texte mais un simple retour d'expérience, je dirais que vous êtes liée par le transfert de compétences, bâtiments et marchés inclus. Je pense que vous devez poursuivre l'exécution des ex-marchés de la comm agglo et qu'ils doivent devenir les marchés de votre ville.
Je vous déconseille, sauf si une consoeur ou un confrère a un texte contraire, de faire les travaux via vos marchés en commun. De plus, ce ne serait même pas les mêmes titulaires.
Une solution est éventuellement de résilier via une transaction mais il faudra trouver un terrain d'entente.
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Bon, ça ne s'écrit pas avec un C.
Michel
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Re : régul
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Répondre #3 le:
D?cembre 07, 2018, 04:48:07 »
Citation de: anneclaudie le D?cembre 07, 2018, 04:19:38
Seulement elle a fait réaliser des travaux et ne veut plus les payer sur son budget (la trésorerie refuse d'ailleurs puisque
plus de leur compétence
).
Ca c'est un peu facile ! C'est celui qui a commandé qui doit "clore" le sujet. Soit il paie ; soit le transfert est "définitif" et "clos"
Sur quels documents s'appuient-elle pour dire que ce n'est plus de leur ressort ?
A quel stade en est le transfert" ? projet verbal ? ou bien écrit, signé, et tralala, . . .
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anneclaudie
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Re : Re : régul
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Répondre #4 le:
D?cembre 07, 2018, 05:00:00 »
Citation de: Ponta le D?cembre 07, 2018, 04:46:41
Bonjour,
Belle situation ubuesque pour l'entreprise titulaire !
Quand la loi a transféré certaines compétences (genre OM ou assainissement) de ma ville vers un EPCI, les bâtiments et réseaux ainsi que les marchés étaient également transférés à l'EPCI. D'ailleurs, les marchés continuaient à produire leurs effets mais c'était bien l'EPCI qui payait la note. A charge pour lui, de ne pas renouveler ou résilier ceux-ci pour les relancer ensuite.
Donc sous réserve, parce que je n'ai pas de texte mais un simple retour d'expérience, je dirais que vous êtes liée par le transfert de compétences, bâtiments et marchés inclus. Je pense que vous devez poursuivre l'exécution des ex-marchés de la comm agglo et qu'ils doivent devenir les marchés de votre ville.
Je vous déconseille, sauf si une consoeur ou un confrère a un texte contraire, de faire les travaux via vos marchés en commun. De plus, ce ne serait même pas les mêmes titulaires.
Une solution est éventuellement de résilier via une transaction mais il faudra trouver un terrain d'entente.
oui .. dans mon cas, c'est la CA qui a passé les commandes sur ses marchés et qui ne sont pas les mêmes que les miens..
Est-il possible qu'elle me transfère via un avenant de transfert les marchés de travaux concernés par les travaux pour que je puisse payer et ensuite ?.. je résilie ?... parce que je vais me retrouver avec 2 titulaires différents mais pour la même prestation...
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Michel
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Re : Re : Re : régul
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Répondre #5 le:
D?cembre 07, 2018, 05:42:09 »
Citation de: anneclaudie le D?cembre 07, 2018, 05:00:00
oui .. dans mon cas, c'est la CA qui a passé les commandes sur ses marchés et qui ne sont pas les mêmes que les miens..
Est-il possible qu'elle me transfère via un avenant de transfert les marchés de travaux concernés par les travaux pour que je puisse payer et ensuite ?.. je résilie ?... parce que je vais me retrouver avec 2 titulaires différents mais pour la même prestation...
Ne peut-elle pas solder elle-même ses propres travaux demandés : elle paie et vous convenez de lui faire une rétrocession financière.
Puis elle résilie son propre marché.
<basta>
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Re : régul
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Répondre #6 le:
D?cembre 07, 2018, 06:22:44 »
soit l'avenant (la pref ne devrait rien dire)
soit une transaction pour enrichissement sans cause .... et éviter le tribunal
Journalisée
si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite ..... c'est pas bon signe !
anneclaudie
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Re : Re : Re : Re : régul
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Répondre #7 le:
D?cembre 07, 2018, 07:20:50 »
Citation de: Michel le D?cembre 07, 2018, 05:42:09
Ne peut-elle pas solder elle-même ses propres travaux demandés : elle paie et vous convenez de lui faire une rétrocession financière.
Puis elle résilie son propre marché.
<basta>
Je préfèrerai ! Et puis elle avait qu'à me demander aussi avant de lancer les os...
Journalisée
dominique
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Re : régul
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Répondre #8 le:
D?cembre 08, 2018, 12:01:26 »
Je ne comprends pas très bien la question comme elle a été posée.
Le transfert de compétence est régi par le principe de substitution. La nouvelle administration prend la place de l'ancienne (novation). C'est comme s'il s'agissait du même acheteur vis-à-vis du titulaire du contrat ; dans la continuité du contrat, le nouvel acheteur assume les commandes qui ont été passées par l'ancien lorsque ce dernier avait encore la compétence.
Par contre, en application du principe du rattachement des charges à l'exercice de l'émission de l'acte d'engagement, les dépenses engagées avec service fait et non soldées au moment du transfert sont à rattacher à la comptabilité de la collectivité d'origine
Voir la fiche DGCL au 3.2.2 et 4.1.3
https://www.collectivites-locales.gouv.fr/files/314_mise_dispo.pdf
Un avenant pourrait être nécessaire s'il fallait découper un ancien contrat entre plusieurs compétences dont l'une au moins d'entre elles serait gardée par la collectivité d'origine.
C'est si les commandes passées étaient illégales que la nouvelle collectivité pourrait les abroger ou les retirer dans le délai de 4 mois après leur édiction (art. L. 242-1 du Code des relations avec le public).
Il est à noter que les collectivités en fin de compétence ont plutôt intérêt à mettre le frein sur les commandes puisqu’en principe les transferts de compétences s'accompagnent d'une dotation de compensation versée par l'ancienne collectivité à la nouvelle collectivité gestionnaire pour assurer une neutralité financière au moment du transfert (sauf cas particulier où il aurait transfert de fiscalité comme l’Etat l’a fait pour les Régions sur la fiscalité sur des produits pétroliers). Donc en chargeant la barque avant transfert, l’ancienne collectivité risque que sa charge se perpétue sous forme de dotation annuelle de compensation.
Dominique Fausser
«
Dernière édition: D?cembre 08, 2018, 12:21:56 par dominique
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anneclaudie
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Re : Re : régul
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Répondre #9 le:
D?cembre 08, 2018, 07:54:38 »
Citation de: dominique le D?cembre 08, 2018, 12:01:26
Je ne comprends pas très bien la question comme elle a été posée.
Le transfert de compétence est régi par le principe de substitution. La nouvelle administration prend la place de l'ancienne (novation). C'est comme s'il s'agissait du même acheteur vis-à-vis du titulaire du contrat ; dans la continuité du contrat, le nouvel acheteur assume les commandes qui ont été passées par l'ancien lorsque ce dernier avait encore la compétence.
Par contre, en application du principe du rattachement des charges à l'exercice de l'émission de l'acte d'engagement, les dépenses engagées avec service fait et non soldées au moment du transfert sont à rattacher à la comptabilité de la collectivité d'origine
Voir la fiche DGCL au 3.2.2 et 4.1.3
https://www.collectivites-locales.gouv.fr/files/314_mise_dispo.pdf
Un avenant pourrait être nécessaire s'il fallait découper un ancien contrat entre plusieurs compétences dont l'une au moins d'entre elles serait gardée par la collectivité d'origine.
C'est si les commandes passées étaient illégales que la nouvelle collectivité pourrait les abroger ou les retirer dans le délai de 4 mois après leur édiction (art. L. 242-1 du Code des relations avec le public).
Il est à noter que les collectivités en fin de compétence ont plutôt intérêt à mettre le frein sur les commandes puisqu’en principe les transferts de compétences s'accompagnent d'une dotation de compensation versée par l'ancienne collectivité à la nouvelle collectivité gestionnaire pour assurer une neutralité financière au moment du transfert (sauf cas particulier où il aurait transfert de fiscalité comme l’Etat l’a fait pour les Régions sur la fiscalité sur des produits pétroliers). Donc en chargeant la barque avant transfert, l’ancienne collectivité risque que sa charge se perpétue sous forme de dotation annuelle de compensation.
Dominique Fausser
Bonjour.
Merci pour le raisonnement. Si la ca me transfère les marchés de travaux, je vais devoir les résilier ? J'ai les miens !
Donc si je comprends : c'est la communauté d'agglo qui doit payer et puis c'est réglé ?
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speedy
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Re : régul
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Répondre #10 le:
D?cembre 08, 2018, 08:53:17 »
elle a commandé avant ou après la date du transfert ?
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si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite ..... c'est pas bon signe !
anneclaudie
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Re : Re : régul
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Répondre #11 le:
D?cembre 09, 2018, 09:04:23 »
Citation de: speedy le D?cembre 08, 2018, 08:53:17
elle a commandé avant ou après la date du transfert ?
Après...
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speedy
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Re : régul
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Répondre #12 le:
D?cembre 09, 2018, 10:25:50 »
ce n'est pas le cas décrit par Dominique, pour moi : soit vous la laisser se débrouiller puisqu'elle n'était pas compétente à la date de la passation de la commande qui aurait due être faite chez vous, soit vous faites une transaction avec l'entreprise pour pouvoir payer .....
«
Dernière édition: D?cembre 09, 2018, 10:27:55 par speedy
»
Journalisée
si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite ..... c'est pas bon signe !
dominique
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Re : régul
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Répondre #13 le:
D?cembre 09, 2018, 12:12:51 »
Principe de spécialité et d'exclusivité des établissements publics. Une fois qu'un établissement public prend une compétence, ses membres ne peuvent plus l’exercer, de même qu'un établissement public qui perd une compétence ne peut plus l'exercer puisqu'il n'est qu'un organe de démembrement sans compétence générale
Donc votre communauté d'agglomération ne pouvait plus passer de commande sur une compétence qu'elle a perdu. Donc ces commandes vous sont contractuellement inopposables.
En outre, il revenait à la CA de prévenir tous ses fournisseurs du transfert de compétence en ce qui concerne les contrats concernés préalablement à celui-ci.
Après se pose la question de l'enrichissement sans cause. Ces commandes vous ont-elles été utiles et souhaitez vous les conserver ? Dans ce cas le prestataire aura le droit de vous demander l'indemnisation de ces frais.
Sur cette notion
https://marches-publics.legibase.fr/actualites/veille-juridique/la-theorie-de-lenrichissement-sans-cause-au-89868
Dominique Fausser
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anneclaudie
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Re : régul
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Répondre #14 le:
D?cembre 09, 2018, 01:22:32 »
Je me fais préciser demain les dates...Et je reviens vers vous.
Merci beaucoup pour vos réponses.
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Michel
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Re : Re : régul
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Répondre #15 le:
D?cembre 09, 2018, 02:01:40 »
Citation de: dominique le D?cembre 09, 2018, 12:12:51
Une fois qu'un établissement public prend une compétence, ses membres ne peuvent plus l’exercer
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Re : régul
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Répondre #16 le:
D?cembre 09, 2018, 03:41:54 »
Citation de: anneclaudie le D?cembre 07, 2018, 04:19:38
bonjour,
La Communauté d'agglo de notre ville nous transfère un bâtiment (transfert normal du aux compétences)...
Seulement elle a fait réaliser des travaux et ne veut plus les payer sur son budget (la trésorerie refuse d'ailleurs puisque plus de leur compétence).
Montant des travaux : 100 976 €
Montant des études : 3500 €
Montant des fournitures et services : 3500 €...
elle a fait faire ces travaux sur SES marchés sans nous contacter... et je n'ai que une ou deux marchés en commun où je "pourrai" rédiger des avenants.
Mis à part écrire que je ne régulariserai pas ces travaux, je ne vois pas d'autres portes...
Si quelqu'un a une idée...
Bonjour, Il me semble que vous pouvez passer un avenant de transfert (ya 2ans dans mon ancienne collectivité notre DSI qui était mutualisée est passée entierement communautaire donc tous les marchés en cours pour la ville ont fait l'objet d'un avenant de transfert afin qu'ils puissent etre payés par l'agglo, yen avait quasiment une soixantaine).
Aprés ce qui est anormal c'est que la CA ai passé commande alors qu'elle n'en n'avait plus juridiquement le pouvoir.
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Re : régul
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Répondre #17 le:
D?cembre 09, 2018, 06:48:08 »
il faut revenir au cas présenté
après la date du transfert, la collectivité initiale a commandé des travaux et refuse de les payer
la nouvelle collectivité n'a rien commandé et se retrouve avec des prestataires qui veulent être payés
la nouvelle collectivité dispose de ses propres marchés courants
donc si avenant alors la nouvelle collectivité se retrouve avec des marchés qui n'auront qu'un objet limité faisant doublons avec les marchés déjà en vigueur
il faut donc savoir si la nouvelle collectivité accepte de payer des prestations commandées par une autre,
si oui je ne vois que la transaction basée sur l'enrichissement sans cause ....
si non alors les prestataires vont saisir le tribunal pour enrichissement sans cause pour la deuxième collectivité et faute de la première en laissant au juge de décider qui doit payer ...
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Re : régul
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Répondre #18 le:
D?cembre 10, 2018, 01:05:46 »
je m'excuse à l'avance.. voici exactement l'énoncé de mon problème,
un bâtiment devrait être transféré à la Communauté d'Agglo
hors cela n'est plus fait...
Mais la CA a effectué des travaux et la TP ne veut pas payer car elle estime que la CA n'a pas la compétence pour le faire (bah oui c'est à nous de le faire !)...
Sur les 10 lignes de travaux faites, je peux tenter 3 avenants sur les marchés de la CA en ajoutant ma collectivité en PA et à hauteur des travaux réalisés,
Pour 4 autres prestations, j'ai mes marchés propres, je ne peux donc pas accepter un avenant (principe d'exclusivité de MES titulaires).
Mis à part les problèmes de date puisqu'il va falloir anti-dater les avenants et ça j'ai prévenu que je ne le faisais pas...
... quelle solution pour les 4 prestations ?...
j'en suis pour + 50.000 € HT...
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dominique
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Re : régul
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Répondre #19 le:
D?cembre 10, 2018, 02:07:51 »
Marchés propres ou pas il y a une obligation de transfert cela ne se discute pas. L'avenant de transfert n'est qu'une forme de constat de cette obligation
La capacité de celui qui a commandé est un autre sujet que je vous ai traité.
Si vos estimez qu'il faut résilier le marché transféré, et bien vous appliquerez les clauses de résiliation et leur volet indemnitaire, ou bien l'ensemble des parties passent un accord amiable sous le contrôle du juge ou par voie transactionnelle.
Dominique Fausser
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Re : Re : régul
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Répondre #20 le:
D?cembre 10, 2018, 02:29:47 »
Citation de: dominique le D?cembre 10, 2018, 02:07:51
Marchés propres ou pas il y a une obligation de transfert cela ne se discute pas. L'avenant de transfert n'est qu'une forme de constat de cette obligation
La capacité de celui qui a commandé est un autre sujet que je vous ai traité.
Si vos estimez qu'il faut résilier le marché transféré, et bien vous appliquerez les clauses de résiliation et leur volet indemnitaire, ou bien l'ensemble des parties passent un accord amiable sous le contrôle du juge ou par voie transactionnelle.
Dominique Fausser
ok, donc si je résilie, je dois verser des indemnités ?...alors que je n'ai rien demandé... ni le pauvre titulaire également..
super !
Journalisée
Michel
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Re : régul
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Répondre #21 le:
D?cembre 10, 2018, 04:57:26 »
Une solution : la TRANSACTION ! cela me semble la plus "simple" <basta> év. tri-partie
Journalisée
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speedy
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Re : régul
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Répondre #22 le:
D?cembre 10, 2018, 05:14:47 »
idem Michel
je ne vois plus que cette solution :
il faut revenir au cas présenté et complété !
LA CA a commandé des travaux et constatant que le transfert ne se faisant pas elle n'est pas compétente donc elle refuse de les payer
la collectivité initiale n'a rien commandé et se retrouve avec des prestataires qui veulent être payés
cette collectivité dispose de ses propres marchés courants
pas de possibilité d'explication pour des avenants aux marchés de la CA pour les transférer à la collectivité initiale
il faut donc savoir si la collectivité initiale accepte de payer des prestations commandées par une autre,
si oui je ne vois que la transaction basée sur l'enrichissement sans cause ....
si non alors les prestataires vont saisir le tribunal pour enrichissement sans cause pour la deuxième collectivité et faute de la première en laissant au juge de décider qui doit payer ...
Journalisée
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anneclaudie
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Re : régul
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Répondre #23 le:
D?cembre 10, 2018, 05:20:21 »
j'en connais une qui va mal dormir...cette nuit...
C'est quand même dingue cette histoire.. on aurait pas pu mieux mal faire !
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Re : régul
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Répondre #24 le:
D?cembre 13, 2018, 06:44:24 »
Bonjour bonjour.
Voici la solution proposée par mon n+1 suite à mon souhait de ne pas faire d'avenants de transfert avec des anti date
l si un avenant de transfert est signé pour toutes les prestations effectuées par la caqui n'avait pas competence est il possible de considérer que l'engagement de la dépense donc la commande, est faite par la ca puis le paiement par ma collectivité Dans ce cas, nous pourrions nous appuyer sur les commandes initiales (jour J) puis le transfert (J + N) puis le paiement (J + Z).
?? Votre avis ?
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Re : régul
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Répondre #25 le:
D?cembre 13, 2018, 07:22:16 »
un avenant de transfert de quoi ? des marchés ?
pour moi pas possible
reste la Transaction
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anneclaudie
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Re : régul
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Répondre #26 le:
D?cembre 13, 2018, 08:02:03 »
Oui... Je lui ai dit que pas possible parce que j'ai des marchés pour...
Il insiste...
Journalisée
dominique
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Re : Re : régul
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Répondre #27 le:
D?cembre 15, 2018, 09:14:28 »
Citation de: anneclaudie le D?cembre 13, 2018, 08:02:03
Oui... Je lui ai dit que pas possible parce que j'ai des marchés pour...
Il insiste...
A déjà de me répéter, vous écrivez "pas possible parce que j'ai des marchés pour...". Ce n'est pas un argument valable, donc oubliez le !
DF
Journalisée
anneclaudie
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Re : régul
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Répondre #28 le:
D?cembre 15, 2018, 09:25:43 »
j'ai eu des infos complémentaires.
Voilà exactement ce qu'il s'est passé.
Nous avons une pépinière d'entreprise qui est de la compétence de la ca.
Tout devait lui être transféré... Et au dernier moment, nous conservons une parcelle.
Et sur cette parcelle, la ca a engagé des travaux.
Donc oui elle n'avait pas la compétence à ce moment là. Elle a.anticipé quelque chose qui n'est jamais arrivé !
Tout le monde aurait dû attendre que le transfert se fasse avant tout démarrage des prestations.
Oui les prestations faites nous servent et si nous avions attendus ce transfert, nous aurions nous aussi fait les travaux.
Journalisée
dominique
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Re : régul
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Répondre #29 le:
D?cembre 15, 2018, 11:38:27 »
Bon, alors vous faîtes un avenant de transfert tripartite du contrat en déduisant les dépenses éventuellement payées par la collectivité d'origine, sans vous embarrasser du reste ; éventuellement vous y négocier avec la collectivité d'origine une prise en charge des éventuels intérêts moratoires qui sont de son fait.
Quoi qu'il en soit le juge est pragmatique puisqu'il considère d'une manière générale qu'une commande passée par une autorité incompétence mais acceptée par la collectivité doit être payée (article que j'ai cosigné avec M Lanzarone : Les délégations de signature des marchés publics communaux. Entre formalisme et pragmatisme (courrier des maires 29/03/2018).
Dominique Fausser
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