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| | |-+  Notification par télécopie - Trésorerie morte par KO ou Juriste présomptueux ?
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Auteur Fil de discussion: Notification par télécopie - Trésorerie morte par KO ou Juriste présomptueux ?  (Lu 2170 fois)
Marchepublix-le-gaulois
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Triste monde tragique


« le: Octobre 12, 2018, 10:34:02 »

(avant toute chose, je vous demande s'il-vous-plaît de m'épargner la considération selon laquelle c'est une pratique antique : je le sais bien :p Mais ça reste un outil très pratique...en tout cas jusqu'à la full démat. Mais voilà, mon marché a été passé en juin, donc avant la full démat).

(ATTENTION : pavé !)

Bonjour à tous,

Voici mon problème : ma nouvelle trésorière refuse la notification par fax.

Je lui ai envoyé une première réponse :

Première réponse
Vous devez confondre l'acte juridique qu'est la notification avec la preuve de cet acte : ce que mon télécopieur appelle "rapport de transmission", et qui est un terme propre au constructeur du copieur, est un document attestant, comme il est écrit en son plein centre, du succès de l'action de notifier un document par le truchement du télécopieur. La notification se fait par tout moyen acceptable, et sa preuve peut être rapportée par tout moyen. Le fax/la télécopie est par ailleurs une pratique, certes en voie de disparition, mais on-ne-peut plus classique et acceptée des marchés publics ; je vous avoue être très étonné d'être repris sur cette pratique que j'ai depuis que j'exerce, et que j'ai constatée dans strictement toutes les collectivités : ce moyen a toujours été accepté, et s'agissant des courriers notifiés aux candidats non retenus, c'est même un moyen dit de "transmission électronique" permettant de raccourcir les délais de stand still de 16 à 11 jours. Je vous renvoie à l'article 2bis de la directive "recours" de l'UE (2007, modifiant la précédente) :

"Article 2 bis

Délai de suspension

1.   Les États membres veillent à ce que les personnes visées à l’article 1er, paragraphe 3, disposent de délais permettant des recours efficaces contre les décisions d’attribution de marché prises par les pouvoirs adjudicateurs, en adoptant les dispositions nécessaires qui respectent les conditions minimales énoncées au paragraphe 2 du présent article et à l’article 2 quater.

2.   La conclusion du contrat qui suit la décision d’attribution d’un marché relevant du champ d’application de la directive 2004/18/CE ne peut avoir lieu avant l’expiration d’un délai d’au moins dix jours calendaires à compter du lendemain du jour où la décision d’attribution du marché a été envoyée aux soumissionnaires et candidats concernés si un télécopieur ou un moyen électronique est utilisé ou, si d’autres moyens de communication sont utilisés, avant l’expiration d’un délai d’au moins quinze jours calendaires à compter du lendemain du jour où la décision d’attribution du marché est envoyée aux soumissionnaires et candidats concernés, ou d’au moins dix jours calendaires à compter du lendemain du jour de réception de la décision d’attribution du marché."


Je sais que c'est en pratique discutable, que le fax peut être oublié dans la bannette, qu'il peut ne plus y avoir de papier, etc. Mais ça ne saurait contredire la validité de ce moyen de notification, qui est assimilé depuis la première directive "recours" (1989) à un moyen électronique.



À la suite de ça, , elle m'a opposé une "fiche" du ministère (cf. ma PJ). Je suis donc en train de rédiger une seconde réponse.

Seconde réponse
Je vous remercie pour cet envoi mais il ne change pas ma position, dans la mesure où il traite des envois par mails/courriels simples, solution qui, si elle vous apparaît similaire à la télécopie - et je suis entièrement d'accord avec vous, c'est d'ailleurs une incongruité - n'a jamais reçu le même accueil en pratique.

C'est notamment la position du Conseil d’État qui a depuis longtemps validé la notification par voie de télécopie, et par la même la réduction du délai de stand still à 11j (voir par exemple CE, 23 novembre 2011, " Communauté Urbaine de Nice-Côte d’Azur "N° 351570), alors qu'il a rejeté la notification par voie de courriel simple (même avec un AR, l'AR du courrier simple n'ayant pas la même valeur que celui du fax et pouvant être refusé par le destinataire). Par ailleurs, tant qu'à raisonner par analogie, avant le développement de la télétransmission des actes juridiques, la voie du fax était la voie classique de notification des délibérations etc. aux services de la préfecture, sans qu'il y ait besoin d'avoir un AR manuscrit de cette dernière. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement pour les marchés publics. Au surplus, même en urbanisme l'envoi par courriel simple (non-LRE) avec AR constitue un mode de notification des communications entre le service instructeur et le pétitionnaire (si celui-ci a accepté les communications par voie électronique - cf. article R423-48 du code de l'urbanisme)...

Par ailleurs votre fiche est explicite mais elle ne saurait avoir une valeur juridique pour l'ordonnateur. De plus, si l'article 1127-6 du code civil dispose que "la remise d'un écrit électronique est effective lorsque le destinataire, après avoir pu en prendre connaissance, en a accusé réception", cette disposition ne me semble pas applicable telle quelle aux contrats publics : ces derniers peuvent éventuellement se voir appliquer des principes issus du code civil et adaptés au droit administratif, mais ça ne saurait être par défaut. Sur ce point je peux toutefois me tromper, je manque d'éléments. Enfin, je pense qu'il est tout à fait possible de discuter - comme la pertinence de l'AR du fax - la proposition "après avoir pu en prendre connaissance" dans la mesure où si je n'ai pas de photographoe de la personne - et une personne compétente, pas l'assistant en charge du courrier ! - en train de lire le document, la "prise de connaissance" me semble dans tous les cas présumée.

Croyez bien que je n'ergote pas pour le principe : vous remettez en cause une pratique qui existe depuis que le monde des marchés a rencontré le monde de la télécopie, pratique que j'ai rencontrée dans toutes mes précédentes attributions et était acceptée par toutes les trésoreries, à commencer par la vôtre avant votre arrivée récente.

Au final, je comprends vos exigences et voudrais que nous trouvions une porte de sortie : que puis-je faire - qui ne soit pas la rédaction d'un faux ! car faire antidater la réception du fax par le prestataire est constitutif d'un faux - pour vous faire accepter les notifications par fax (sachant que la quasi totalité de mes marchés précédents ont été notifiés par cette voie et que les prochains le seront par LRE, donc exit le fax) ? Je refus de faire produire un autre document juridique signé par mon maire comme un certificat administratif : la multiplication des actes juste pour une sur-protection illusoire - au contraire, chaque acte crée un nouveau risque contentieux - me semble être une mauvaise alternative.


Voilà voilà...bonne chance à celui qui lira tout mais voilà, j'aurais besoin de l'aide de cette bonne âme :

1/ est-ce que cette disposition du code civil (article 1127-6 du cc) est applicable aux contrats administratifs comme les marchés ?
2/ bien qu'étant un raisonnement par analogie etc. : trouvez-vous pertinent mon paragraphe en rouge ?
3/ et bien sûr : quelqu'un a-t-il un élément péremptoire à opposer au trésorier ou un conseil à me donner ?

MERCI D'AVANCE ! Ma réponse est en attente jusqu'à lundi, au cas où.
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« Répondre #1 le: Octobre 12, 2018, 10:41:26 »

Moi j'aime bien même si c'est un peu long Grimaçant

Nous avons maintes fois utilisé le mail avec demande d'accusé de réception et çà n'a jamais posé de problème à qui que ce soit.

Si vous voulez rire un peu, évoquez le télex! Ou la signification par huissier...
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Saga
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« Répondre #2 le: Octobre 12, 2018, 10:47:27 »

Et sinon, tu veux pas l'appeler par téléphone ?

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Triste monde tragique


« Répondre #3 le: Octobre 12, 2018, 10:53:39 »

Merci (je ne pensais pas que j'aurais des lecteurs aussi vite, je pensais que vous feriez ça dans le week-end, comme moi je fais, autour de ma piscine - le lot 19bis de mon dernier marché de travaux : la TP n'y a vu que du feu) !!

@Saga : tu as raison mais je ne veux pas ergoter des heures, et au moins par mail je suis sûr d'être exhaustif et d'avoir une preuve écrite...

@Fanchic : oui c'est long...surtout à écrire ! Et elle, elle me répond par des "fiches" toutes faites, ça me tue. Pour le télex c'est une bonne idée, mais je préfère le télégramme, qui justement était prévu expressément dans le CCAG FCS de 1977 ! XD
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Michel
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« Répondre #4 le: Octobre 12, 2018, 11:19:06 »

ma nouvelle trésorière refuse la notification par fax.
Souriant   Souriant   quel âge as-t-elle ?
Elle est peut-être trop jeune pour connaitre cet outil bien pratique.
En dispose-t-elle d'un ?
Souhaite-t-elle une transmission électronique plus récente : le MMS téléphonique  Grimaçant


Quelle type de procédure préalable ? Quel montant financier ce marché ?

Connait-elle l'injonction de payer émis par l'Ordonnateur, à sa charge financière personnelle de payer les Intérêts de retard si elle refuse de s'exécuter  Clin d'oeil
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EN RETRAITE Grimaçant depuis le 01/01/2021 et donc en recherche d'un successeur pour la partie technique informatique du forum. Clin d'oeil
ATT !   DISPARITION du FORUM si personne pour s'y intéresser ! ;-)
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« Répondre #5 le: Octobre 12, 2018, 11:47:28 »

Elle est peut-être trop jeune pour connaitre cet outil bien pratique.
En dispose-t-elle d'un ? j'espère, c'est tellement merveilleux comme outil
Souhaite-t-elle une transmission électronique plus récente : le MMS téléphonique XD


Quelle type de procédure préalable ? Quel montant financier ce marché ? Vous allez rire : marché à bdc de 4000 € maximum ! D'ailleurs ce marché a fait l'objet d'un OS de suspension...et là aussi elle refuse le fait que j'aie pu le notifier par fax !

Connait-elle l'injonction de payer émis par l'Ordonnateur, à sa charge financière personnelle de payer les Intérêts de retard si elle refuse de s'exécuter  ça je doute que ma hiérarchie me soutienne jusque là hahahaha !
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« Répondre #6 le: Octobre 12, 2018, 12:32:28 »



Connait-elle l'injonction de payer émis par l'Ordonnateur, à sa charge financière personnelle de payer les Intérêts de retard si elle refuse de s'exécuter  ça je doute que ma hiérarchie me soutienne jusque là hahahaha !

Les petits slips!
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« Répondre #7 le: Octobre 15, 2018, 07:05:56 »

Les petits slips!

"Les strings" je les appelle, à ce niveau
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« Répondre #8 le: Octobre 15, 2018, 03:52:49 »

de toute facon c'est le maire qui certifie le caractere executoire des actes administratifs, il n' a pas a fournir les AR.
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« S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème. »,
« Tout avantage a ses inconvénients et réciproquement. »

les Shadoks
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Triste monde tragique


« Répondre #9 le: Octobre 15, 2018, 03:55:16 »

Tu es sûr de toi ? Donc tu optes pour un certificat administratif systématique ? ça m'intéresse vraiment...
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« Répondre #10 le: Octobre 17, 2018, 01:09:16 »

Ben .. si j'ai bien compris votre problème .... je suis d'accord avec votre trésorière....
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« Répondre #11 le: Octobre 29, 2018, 09:27:10 »

le CGCT est clair la dessus, on transmet une copie des pièces du marche avec date tamponee ou ajoutee avec pdf Creator
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« S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème. »,
« Tout avantage a ses inconvénients et réciproquement. »

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