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Auteur Fil de discussion: Prestations juridiques, fake news de la part du CNB ?  (Lu 3982 fois)
dominique
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« le: Octobre 08, 2018, 11:11:55 »

Publication du Conseil National des barreaux du 1er octobre 2018
https://infolettres.cnb.avocat.fr/some/html/205438

Extrait : " Avec cette réforme, selon les annonces du gouvernement,  "iI ne sera plus nécessaire aux administrations de passer par un appel d’offres pour faire appel à un avocat en vue d’une procédure juridictionnelle". Nous vous informerons sur les détails du nouveau dispositif dès que possible."

Pas fort le CNB triomphant alors que l'appel d'offres n'a jamais été "nécessaire" pour l'achat de services juridiques, mais seulement la procédure adaptée. Les commentaires perdent alors toute pertinence au regard de l'annonce gouvernementale qui dans sa rédaction n'apporte rien au droit positif, mais il ne fait que semer le trouble.

Un peu plus de publicistes au sein de CNB ne leur ferait pas de mal.
Dominique Fausser
« Dernière édition: Octobre 08, 2018, 11:26:40 par dominique » Journalisée
Vivaelparaguay
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« Répondre #1 le: Octobre 08, 2018, 12:58:05 »

iI ne sera plus nécessaire aux administrations de passer par un appel d’offres pour faire appel à un avocat en vue d’une procédure juridictionnelle

Un peu plus de style, voire de maîtrise du français ne leur ferait pas de mal non plus  Grimaçant.
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Mathieu
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« Répondre #2 le: Octobre 08, 2018, 02:00:00 »

si je lis bien le "iI ne sera plus nécessaire aux administrations de passer par un appel d’offres pour faire appel à un avocat en vue d’une procédure juridictionnelle" est à mettre à la charge du ministère

mais le "exclure des marchés publics" et les "résultats qui sont dues" ne sont pas mal non plus  Grimaçant

l'article 29 du décret ressemblait déjà fortement à une dispense de mise en concurrence... à le lire on pouvait croire que c'était déjà le cas, les articles 25, 26, 27 ne s'appliquant pas, mais l'article 30 oui... 
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« Répondre #3 le: Octobre 08, 2018, 03:19:55 »

Tout cela n'en est qu'au stade du lobbying.
Il doit encore y avoir la phase parlementaire.
Ce ne sera pas pour cette année.
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Agoraddicted

Qui fait le malin, finit dans le ravin.
Bon, ça ne s'écrit pas avec un C.
dominique
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« Répondre #4 le: Octobre 08, 2018, 11:34:19 »

Pour info, ma réaction faite sur un réseaux professionnel bien connu :
Pour les acheteurs publics, c’est plus un problème de pratique et de formation que d’outils juridiques de droit qui sont largement suffisants pour permettre la souplesse nécessaire à ce type de prestations. L’Ordre au lieu de jouer les pleureuses devrait travailler : concevoir des outils pédagogiques plutôt que de se perdre dans des combats improductifs.
Quant au droit dans cette matière et pour la faire courte, en seuil européen les directives de marchés publics, pour les ramener à nos pratiques françaises,  ne visent à la lecture stricte du texte que l’exemption de procédure pour la prise en charge de l’aide juridictionnelle et en corollaire la désignation possible de l’avocat par le bâtonnier de l’ordre (ce qui est déjà le cas), et je rappelle que la directive dite « services » n’exonèrent pas les professions règlementées et notamment celle d’avocat, du respect des règles de concurrence.
En droit national pour les seuils infra-européens, ceux qui n’ont pas oublié l’histoire du droit de la commande publique savent que c’est le Conseil d’Etat lui-même (le Conseil constitutionnel ayant aussi rappelé les principes de la commande publique) a ramené dans le giron des marchés publics les prestations des avocats avec les tempérances propres à la déontologie de cette profession. Ce n’est pas la première fois que Bercy pataugerait dans les principes en annonçant du n’importe quoi.

Dominique Fausser
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« Répondre #5 le: Octobre 09, 2018, 01:14:23 »

vous arrosez tout le monde  Souriant
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« Répondre #6 le: Octobre 09, 2018, 02:30:56 »

L'avis du Conseil d'Etat a été publie et prône effectivement une libéralisation.
http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Avis/Selection-des-avis-faisant-l-objet-d-une-communication-particuliere/Projet-de-loi-relatif-a-la-suppression-des-surtranspositions-des-directives-europeennes-en-droit-francais

Mais d'une part, l'interprétation faite des directives marchés publics est trop simpliste et je rappelle le considérant 25 de la Directive 2014/24/UE qui explique le contexte à ma lecture n'a d'équivalent chez nous que pour l'aide juridictionnelle
"Directive 2014/24/UE  considérant 25
"Un certain nombre de services juridiques sont fournis par des prestataires de services désignés par une cour ou un tribunal d’un État membre, impliquent la représentation de clients par des avocats dans le cadre de procédures judiciaires, doivent être prestés par un notaire ou sont associés à l’exercice de l’autorité publique. De tels services juridiques sont habituellement fournis par des organismes ou des personnes qui sont désignés ou sélectionnés d’une manière qui ne peut être soumise à des règles de passation des marchés publics par exemple pour la désignation de procureurs publics dans certains États membres. Ces services juridiques devraient dès lors être exclus du champ d’application de la présente directive."
Même en seuil national, une telle libéralisation est elle réellement souhaitable ? Les parlementaires ou ministres pouvant facilement devenir avocat par équivalence, on n'en trouve pléthore recyclés dans des cabinets d'avocats et de gestion publique. On va donc dériver encore plus vers des systèmes de pompe à fric politique et officines douteuses.
Bref il n'y a rien de bon à attendre de cette prétendue libéralisation, qui va se transformer en balkanisation.
Dominique Fausser
« Dernière édition: Octobre 09, 2018, 02:32:57 par dominique » Journalisée
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« Répondre #7 le: Octobre 09, 2018, 04:35:21 »

Le considérant 25 trouve son écho dans l'art. 10, d (not. iv), qui définit un certain nombre de marchés exclus du champ de la directive. La "surtransposition" critiquée par le gouvernement (et les barreaux) vise l'absence de reprise du seuil de 750 k € (considérant 116).

C'est d'ailleurs une confusion entre ces régimes qui a conduit à la rédaction actuelle de l'art. 29 DRAM, qui limite son champ à la représentation dans un cadre juridictionnel (et assimilé).

Mais la rédaction actuelle permettait parfaitement de répondre aux attentes de la profession en l'état
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« Répondre #8 le: Octobre 09, 2018, 10:27:02 »

R.J ....Je maugrée, mais  je sais que mène un combat quasiment d'arrière garde. Hélas on se retrouve comme pour les anciens services financiers, l'administration de Bruxelles voulait les soumettre à la concurrence, et finalement le politique l'a emporté au fur et à mesure des modifications des directives... et on n'a vu ce que cela a donné comme paquets de dette toxique négociée sous le manteau par ceux qui se croyait alors les plus malins.

Souplesse, souplesse ou le champ des sirènes : Viens donc par ici Ulysse, arrête ton bateau et viens nous rejoindre
D.F.
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« Répondre #9 le: Octobre 17, 2018, 05:38:35 »

Voir dans le projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français, exposé des motifs et article 11, ainsi que dans l'étude d'impact
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Disclaimer :Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.

Et maintenant autre chose
fanchic
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« Répondre #10 le: Octobre 18, 2018, 08:24:06 »


Merci pour le lien

Donc avec la règlementation en vigueur çà nous coûte 954 000€ à nous autres acheteurs (3 000€ x 318 contrats)
Avec la nouvelle règlementation qui brillera donc par l'absence de règlementation, selon l'étude, le coût serait ramené à 0€

Je vais extrapoler quelque peu : dans les 3 000€ il n'y a pas de publicité car les MP de services juridiques de l'art 29 peuvent être conclu en free style.
Aussi, ces 3 000€ doivent représenter les coûts de rédaction du contrat, de signature, de mobilisation du personnel pour je ne sais quelle tâche (échange de mails, reporting...)

Si tel est le cas, conclure des contrats hors champ du droit de la commande publique ou conclure des contrats du champ de l'article 29 devraient avoir un coût identique.

Aussi, l'impact économique est nul
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« Répondre #11 le: Octobre 18, 2018, 08:36:58 »

Nécessité de légiférer :

Ainsi, les acheteurs renoncent à rechercher une véritable relation intuitu personae et choisissent le moins disant au détriment de la qualité du conseil ou de la défense assurés.

Certes, le Conseil avait relevé l’insuffisance de l’étude d’impact, mais en arriver à ce niveau ...
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« Répondre #12 le: Octobre 18, 2018, 08:52:23 »

Nécessité de légiférer :

Ainsi, les acheteurs renoncent à rechercher une véritable relation intuitu personae et choisissent le moins disant au détriment de la qualité du conseil ou de la défense assurés.

Certes, le Conseil avait relevé l’insuffisance de l’étude d’impact, mais en arriver à ce niveau ...

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« Répondre #13 le: Novembre 07, 2018, 09:42:01 »

Pour bien comprendre le lobbying dans cette affaire et le pourquoi de l’initiative de Bercy de vouloir supprimer des procédures de marchés publics la représentation juridique et conseils associés, de  l'avis favorable du Conseil d'Etat et du contexte politique général, je vais me contenter de reproduire ici des extraits du  tout récent rapport parlementaire du Sénat  du 4 octobre 2018 sur les mutation de la Haute fonction publique et leurs conséquences sur le fonctionnement des institutions de la République (Préconisations pour une réforme de la haute fonction publique - Préconisations, rapport et annexes.)
https://www.senat.fr/notice-rapport/2018/r18-016-1-notice.html

M. Vincent Jauvert, Journaliste à l’Obs (page 80)
"Ces dernières années, nombre de conflits d’intérêts sont apparus, car ces hauts fonctionnaires ne choisissent pas n’importe quels postes dans le p rivé.  Les  transfuges  de  la  haute fonction  publique  sont  lobbyistes ou avocats  d’affaires,  bref,  des  postes  où  ils  peuvent  monnayer  leur  carnet d’adresses, mais, surtout, ce qu’ils savent des faiblesses de l’État, ce qui est encore  plus  gênant.  Il  en  est  ainsi  des  conseillers  fiscaux  qui  viennent  de Bercy. Michel Sapin considérait cela comme un scandale."

M. Pierre Yves Collobat rapporteur (p 294 )
« Les Conseillers d’État, par exemple, travaillent pour un tiers au sein du Conseil d’État, tandis qu’un autre  tiers  est  réparti  dans les  cabinets  et  les  hautes  autorités  et  que le dernier tiers exerce dans le secteur privé, notamment en cabinet d’avocat

Il faut aussi savoir qu’une part non négligeable de magistrats du Conseil d’Etat provienne d’une nomination directe dit « tour extérieur » sur des profils en général politique , ce qui évoqué plusieurs fois dans le rapport (d’où la voie de pantouflage ensuite en cabinet d’avocat avec aller-retour dans la fonction publique ou politique) et qu’il existe le monopole de fait du Conseil d’Etat sur le poste de Secrétaire général du Conseil constitutionnel (ledit Conseil qui fixe aussi les bornes des principes de la commande publique)
D’où la préconisation de suppression de la commission parlementaire au V (page 9)
« V. Réformer les «grands corps » et le tour extérieur
30. Mettre fin au monopole de fait du Conseil d’État sur le poste de Secrétaire
général du Conseil constitutionnel
..
33. Renforcer   le   contrôle   des   nominations   au   tour   extérieur   pour   réduire   les nominations politiques de convenance ;
»

et autre préconisation de la commission (page 14)
« Afin  d’éviter  la  fuite  de  certains  hauts  fonctionnaires  vers  la profession d’avocat d’affaires alors même que leur rôle devrait être d’être juge  et  non  de  servir  des  parties,  la commission  d’enquête  souhaite  la suppression  de  la  possibilité  pour  les  magistrats  en  activité  de  s’inscrire directement au barreau1
1 Article 97 du décret n° 91-1197 du 27 novembre 1991 organisant la profession d’avoca
t »

Sur le personnel politique qui a déjà effectué ce parcours entre Conseiller d’Etat et cabinet d’avocats et à titre d'exemple ceux actuellement aux affaires :

M.    Vincent    Jauvert (page 85)
« Le  phénomène,  en  quantité,  n’est  pas marginal, notamment à l’inspection générale des finances, mais, aujourd’hui, je   crois   que   le   problème   se   pose   plus   pour   le   Conseil d’État,  où  les fonctionnaires  font  fréquemment  des  allers- retours.  Il  y  a  aussi  le  corps  des mines, qui est très touché. Mais l’exemple le plus flagrant vient d’en haut, avec le Président de la  République  et  son  Premier ministre. C’est la première fois dans l’histoire de  la  Ve République  que  le  Président  de  la  République  vient  de  la  haute fonction publique et a fait un séjour dans une banque d’affaires, où l’on atterrit le plus souvent pour monnayer son carnet d’adresses. Idem pour le Premier ministre, conseiller d’État qui a été avocat d’affaires puis lobbyiste. »


A titre personnel, j’ajouterais à ce contexte l’influence française déterminante par deux anciens ministres au sein des institutions européennes lors de l’adoption des dernières directives de marchés publics de 2014 : Michel Barnier Président de la commission au Marché intérieur et aux Services, et Pierre Moscovici commissaire européen, ce dernier ayant le parcours de l’ENA et ayant dirigé Bercy, ainsi que leur relai naturel au sein de Bercy pour les conseils sur les arbitrages à donner.

Bref, l’évolution du droit lorsqu’elle n’est pas de nature révolutionnaire, répond bien souvent à la gestion des petits intérêts personnels des personnes d’influences.

Dominique Fausser
« Dernière édition: Novembre 07, 2018, 09:45:42 par dominique » Journalisée
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« Répondre #14 le: Novembre 08, 2018, 09:17:30 »

M.    Vincent    Jauvert (page 85)
« Le  phénomène,  en  quantité,  n’est  pas marginal, notamment à l’inspection générale des finances, mais, aujourd’hui, je   crois   que   le   problème   se   pose   plus   pour   le   Conseil d’État,  où  les fonctionnaires  font  fréquemment  des  allers- retours.  Il  y  a  aussi  le  corps  des mines, qui est très touché. Mais l’exemple le plus flagrant vient d’en haut, avec le Président de la  République  et  son  Premier ministre. C’est la première fois dans l’histoire de  la  Ve République  que  le  Président  de  la  République  vient  de  la  haute fonction publique et a fait un séjour dans une banque d’affaires, où l’on atterrit le plus souvent pour monnayer son carnet d’adresses. Idem pour le Premier ministre, conseiller d’État qui a été avocat d’affaires puis lobbyiste. »

Georges Pompidou, maître des requêtes au Conseil d'État de 1946 à 1954, travailla dans plusieurs sociétés du groupe bancaire des frères Rothschild de 1956 à 1962 (cessa cette activité quelques mois en 1958, lorsque le général de Gaulle, président du Conseil, le choisit pour directeur de cabinet).

Guère de mémoire ce journaliste.
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Caramba !


« Répondre #15 le: Novembre 08, 2018, 01:37:27 »

il n'était pas né (1959!)
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si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
Michel
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« Répondre #16 le: Novembre 08, 2018, 02:27:18 »

Ainsi, les acheteurs renoncent à rechercher une véritable relation intuitu personae et choisissent le moins disant au détriment de la qualité  
Souriant   n'est-ce pas ainsi partout  Grimaçant


et même au marché de la place de la gare ou au "super"marché  Grimaçant
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EN RETRAITE Grimaçant depuis le 01/01/2021 et donc en recherche d'un successeur pour la partie technique informatique du forum. Clin d'oeil
ATT !   DISPARITION du FORUM si personne pour s'y intéresser ! ;-)
dominique
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« Répondre #17 le: Novembre 08, 2018, 05:47:06 »

Georges Pompidou, maître des requêtes au Conseil d'État de 1946 à 1954, travailla dans plusieurs sociétés du groupe bancaire des frères Rothschild de 1956 à 1962 (cessa cette activité quelques mois en 1958, lorsque le général de Gaulle, président du Conseil, le choisit pour directeur de cabinet).

Guère de mémoire ce journaliste.

Tout à fait exact. et il ne faut pas oublier que le Sénat est aussi un organe politique. Pour prendre notre président actuel il a démissionné de l'Inspection des finances en 2016 après 6 ans d'exercice. et comme il devait dix ans de services à l'État (ses deux ans comme ministre n'étant pas comptés), il a dû s'acquitter de la somme de 54 000 euros (cf. Wikipedia). Donc son parcours a été clair sur ce point (départ sans possibilité de retour) et mon sujet traitait de la porosité entre la haute fonction publique et les cabinets de conseil juridique.
J'aime à rappeler ce que me racontait mon défunt papa lorsqu'il avait commencé sa carrière de fonctionnaire à l'administration centrale chargé de rédiger des textes d'application, son directeur de service lui disant : "Fausser, vous n'y pensez pas, votre texte est trop précis, il faut donner du travail aux avocats" (et bien entendu aussi aux conseils provenant de l'administration). Il n'a pas supporté et est parti ensuite en province. C'était l'après guerre, mais le contexte culturel n'a pas changé.
Dominique Fausser
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