Marre des lobbys qui empéchent l'accès au droit

[ococolet]

Vous savez quoi un nouveau site permettant un accès à de très nombreuses décisions de jurisprudence est né il y a quelques années. Je ne le cite pas pour pas faire de pub (D******e.fr).
Vous savez quoi, pour moi c'est une vraie mine d'or. Avec leur base de données, on peut avoir les décisions récentes du tribunal administratif qui va juger l'affaire qu'on lui soumet. C'est très précieux.
Vous savez quoi, dans un accès d'immodestie avéré, un tel accès au droit fait souvent perdre beaucoup d'intérêt au ministère d'avocat lorsque la loi ne l'impose pas.
Ah oui, il faut pas le dire mais ils sont nettement moins chers que leur deux concurrents.

Et bien vous savez quoi ? Le barreau de Paris leur intente un procès pour des prétendues usurpations du titre d'avocat. Ils se seraient fait passer pour des avocats afin d'obtenir des décisions de justice.

Après les notaires, beaucoup d'avocats ont intérêt à ce que le droit reste inaccessible.   

Moi ça me révolte.

[R.J]

S'il y a eu usurpation de la qualité d'avocat, le barreau est dans son rôle.

S'il s'agit de mettre à mal une base de données de diffusion du droit, pas certain que la démarche soit couronnée de succès. Pour mémoire, le barreau de Paris avait déjà attaqué le décret mettant en place Legifrance (CE, 17 décembre 1997, N° 181611).

[Mathieu]

le barreau de Paris avait déjà attaqué le décret mettant en place Legifrance

 

incroyable

c'est quoi D******e.fr ? ça m'intéresse

question à la modération : on n'a vraiment pas le droit de citer ce genre de site ?

en MP sinon

[shaineze]

Bonjour,

Il s'agit de quel site ? 

[Shmouck]

incroyable

c'est quoi D******e.fr ? ça m'intéresse

Ah bon y'a pas que moi qui me posait la question... 

[Virkiel]

je veux bien l'information aussi

[fanchic]

je veux bien l'information aussi

Moi je les connais

çà commence comme le titre d'Emmett BROWN
çà finit comme latrine

[Vivaelparaguay]

Hum, Dochiotte ne donne rien comme recherche google 

[TBLeuz]

Le nom du site est celui qu'on donne aux réflexions et positions des praticiens et théoriciens sur la matière juridique et qu'on retrouve dans des revues spécialisées.


+ 1 sur la question de Mathieu plus haut (n'a-t-on vraiment pas le droit de citer ce genre de site) ?


Je rajoute, ococolet, qu'au début, le service proposé par ce site était totalement gratuit, mais qu'il est maintenant devenu payant !
Par ailleurs, pour rebondir sur votre remarque sur le fait qu'ils sont nettement moins chers que leur deux concurrents, est-ce que ça ne serait pas parce que le contenu n'est pas le même ? Leurs concurrents, en plus de proposer un accès à une base de jurisprudence, proposent également l'accès à des revues numériques, à des encyclopédies etc (mais après je ne sais pas s'ils font des packages "only jurisprudence", dans ce cas-là ma remarque n'a plus lieu d'être  )

[Mathieu]

Hum, Dochiotte ne donne rien comme recherche google 

 

[fanchic]

Je rajoute, ococolet, qu'au début, le service proposé par ce site était totalement gratuit, mais qu'il est maintenant devenu payant !
Par ailleurs, pour rebondir sur votre remarque sur le fait qu'ils sont nettement moins chers que leur deux concurrents, est-ce que ça ne serait pas parce que le contenu n'est pas le même ? Leurs concurrents, en plus de proposer un accès à une base de jurisprudence, proposent également l'accès à des revues numériques, à des encyclopédies etc (mais après je ne sais pas s'ils font des packages "only jurisprudence", dans ce cas-là ma remarque n'a plus lieu d'être  )

Tout à fait la concurrence propose des revues, des synthèses, des fiches pratiques, des encyclopédies...
Ya quand même plus-value

[Ponta]

+ 1 sur la question de Mathieu plus haut (n'a-t-on vraiment pas le droit de citer ce genre de site) ?

C'est 1 an de sursis et une amende de 75 000 € !

Ou pas 

[Saga]

C'est 1 an de sursis et une amende de 75 000 € !

Doctrine, Doctrine, DOCTRINE !!!


Tout ce qui est écrit pourra être retenu contre vous. Soyez conscient que l'anonymat n'existe pas réellement.


La première vraie question que je me suis posé lors de ma première année de droit est "Ah bon ? Dal_oz.fr c'est payant ?" Puis " Pourquoi doit on payer pour avoir accès à une version intelligible du droit ?"

J'ai vite appris la réponse : "Le savoir c'est le pouvoir, il faut le cacher"

[Virkiel]

Doctrine, Doctrine, DOCTRINE !!!


Tout ce qui est écrit pourra être retenu contre vous. Soyez conscient que l'anonymat n'existe pas réellement.


La première vraie question que je me suis posé lors de ma première année de droit est "Ah bon ? Dal_oz.fr c'est payant ?" Puis " Pourquoi doit on payer pour avoir accès à une version intelligible du droit ?"

J'ai vite appris la réponse : "Le savoir c'est le pouvoir, il faut le cacher"

 

[fanchic]

J'ai vite appris la réponse : "Le savoir c'est le pouvoir, il faut le cacher"

"Le temps qui passe est notre professeur, Knowledge is power!" Mass Hysteria

[Saga]

"Le temps qui passe est notre professeur, Knowledge is power!" Mass Hysteria

"Le savoir c'est le pouvoir, il faut le cacher" - Warhammer 40 000

[Virkiel]

''le vin a le pouvoir d'emplir l'âme de toute vérité de tout savoir et de toute philosophie''

(ce n'est pas un pochtron du quartier, mais bien BOSSUET  )

[Mathieu]

"Le savoir c'est le pouvoir, il faut le cacher" - Warhammer 40 000

"Retourne bicrave à l'école sale poucave" - Booba vs Kaaris

[Saga]

"Retourne bicrave à l'école sale poucave" - Booba vs Kaaris

"Ta mère c’est de l’or, ne la fais pas pleurer pour de l’argent" - Jul

[ococolet]

 


Je rajoute, ococolet, qu'au début, le service proposé par ce site était totalement gratuit, mais qu'il est maintenant devenu payant !
Par ailleurs, pour rebondir sur votre remarque sur le fait qu'ils sont nettement moins chers que leur deux concurrents, est-ce que ça ne serait pas parce que le contenu n'est pas le même ? Leurs concurrents, en plus de proposer un accès à une base de jurisprudence, proposent également l'accès à des revues numériques, à des encyclopédies etc (mais après je ne sais pas s'ils font des packages "only jurisprudence", dans ce cas-là ma remarque n'a plus lieu d'être  )
[/quote]


Effectivement 

[ococolet]

Doctrine, Doctrine, DOCTRINE !!!


Tout ce qui est écrit pourra être retenu contre vous. Soyez conscient que l'anonymat n'existe pas réellement.


La première vraie question que je me suis posé lors de ma première année de droit est "Ah bon ? Dal_oz.fr c'est payant ?" Puis " Pourquoi doit on payer pour avoir accès à une version intelligible du droit ?"

J'ai vite appris la réponse : "Le savoir c'est le pouvoir, il faut le cacher"

+10 

[dominique]

Un abonnement de groupe pour les adhérents d'Agorapublix, ce serait pas mal  
Plus sérieusement, je viens de jeter un coup d’œil, cela ressemble plus à un simple moteur de recherche de ce que l'on trouve sur le Web, donc pour la partie documentaire, de remettre du payant dans ce qui est gratuit .... assez douteux, non ?

[ococolet]

Pas vraiment d'accord.
J'arrive à trouver de la jurisprudence très personnalisée, par juridiction et même par magistrat, et très récente grâce à ce moteur de recherche. Beaucoup mieux que legisfrance.
Certes c'est une compilation des commentaires trouvés sur internet mais c'est mieux que d'avoir une source comme avec les deux autres fournisseurs qui ne renvoient jamais vers les commentaires des sites concurrents.

Après il n'y a pas de revues, ni d'encyclopédie ce qui peut manquer même si, pour moi, le plus pertinent reste la jurisprudence. Au surplus, pour le rapport qualité/prix il n'y a, à mon avis, pas photo mais ce n'est que mon humble avis.

[Marchepublix-le-gaulois]

Pas vraiment d'accord.
J'arrive à trouver de la jurisprudence très personnalisée, par juridiction et même par magistrat, et très récente grâce à ce moteur de recherche. Beaucoup mieux que legisfrance.
Certes c'est une compilation des commentaires trouvés sur internet mais c'est mieux que d'avoir une source comme avec les deux autres fournisseurs qui ne renvoient jamais vers les commentaires des sites concurrents.

Après il n'y a pas de revues, ni d'encyclopédie ce qui peut manquer même si, pour moi, le plus pertinent reste la jurisprudence. Au surplus, pour le rapport qualité/prix il n'y a, à mon avis, pas photo mais ce n'est que mon humble avis.

De toutes les manières, perso ça fait depuis que j'ai été assistant du contentieux en TA que je trouve inadmissible que les justiciables/administrés/avocats n'aient pas accès à Ariane (juste un semblant de truc pourri appelé "ariane web"). C'est pourtant LA base de données avec laquelle travaillent les magistrats administratifs et leurs auxiliaires. Avec elle, n'importe quel avocat peut proposer une solution à une juridiction, qui sera cohérente avec la jurisprudence des autres juridictions de même ressort. Oui parce que pour ceux qui ne le savent pas, les magistrats sont rarement courageux (et les parties vont rarement jusqu'en cassation, on n'imagine bien pourquoi vu les délais !) et rendent des décisions cohérentes avec celles des juridictions de même ressort...tout simplement parce que le budget des TA dépend notamment du taux de réformation de ses décisions en appel !

Bref, à l'époque j'ai envisagé de mettre un hack du genre subseven (ou je suis né avec internet, je suis vieux) sur les PC du TA pour proposer mes services aux avocats : avec un accès à Ariane c'est la fortune assurée. (tandis qu'aujourd'hui, en tout cas à Grenoble, il faut payer 5€ par jugement que l'on veut se procurer...et surtout on doit déjà savoir qu'il existe, pour pouvoir le demander ! On est bien loin de la justice rendue publiquement).

[ococolet]

Entièrement d'accord  Merci pour la franchise et la transparence de ce post.

arianeweb c'est vraiment pourri ? 

[Marchepublix-le-gaulois]

Arianeweb c'est "pourri" dans le sens où je suis incapable de dire ce qui fait qu'une décision, qu'un rapport ou que des conclusions de rapporteur public s'y trouvent référencés, plutôt que d'autres. ça me semble un peu aléatoire. Dans l'abstract sur son site, le CE parle de documents qui ont "été retenus" (par qui ?) pour leur apport, et d'une "sélection de conclusions" (sélectionnées par qui ?) intéressantes. Néanmoins, ils annoncent 230.000 documents et c'est mieux que rien : la seule chose c'est que ça ne saurait avoir la même utilité que doctrine ou que ariane (le vrai, en interne), car ce qui est intéressant - par rapport à ce que j'ai dit - c'est de faire un tour d'horizon des arrêts rendus par des juridictions de même ressort, et si possible un tour exhaustif ; là on aura que des arrêts ou décisions de principe, notables (ce qu'on trouve dans un GAJA ou sur les blogs d'avocats). ça n'a pas la même utilité du tout. Quant aux arrêts de CAA et décisions du CE, il n'y a pas tout c'est le moins qu'on puisse dire et, une fois pratiqué Ariane en interne, on ne peut que constater que la recherche est très limitée sur arianeweb (http://arianeinternet.conseil-etat.fr/arianeinternet/ pour ceux qui ne voient pas de quoi on parle)...

[R.J]

230.000 documents, c'est ce que produit environ actuellement les juridictions administratives ordinaires annuellement. Dans l'ensemble, il y a tout de même des affaires de moindre intérêt (sans parler des séries qui peuvent aboutir à des milliers de décisions identiques). Un accès libre à cette masse de données, s'il est souhaitable dans son principe, noierait tout de même la majorité (y compris chez les avocats). Il était prévu de donner des accès à Ariane intégrale sous licence, mais je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.

230.000, ce n'est en rien comparable avec un GAJA (entre 3 et 4000 arrêts répertoriés environ) ou un blog quelconque.

Quant à savoir qui décide du versement ou non, ce sont les juridictions elles-mêmes qui classent en A, B ou C leur production, selon leur intérêt. J'imagine qu'au niveau des juridictions inférieures, c'est du ressort du président de la formation de jugement - au Conseil, c'est la Section des études qui a ce rôle. Mais je ne crois qu'il y ait une seule décision de TA sur Arianeweb.

Pour ma part, je n'ai pas pratiqué le site objet de la discussion, mais 129 € HT par mois, selon la qualité de ce qui y est versé, ça ne me semble pas forcément une offre spécialement attractive au regard de la concurrence. Maintenant, il y aurait beaucoup à dire sur le financement de la presse spécialisée juridique, mais c'est une autre question.

[ococolet]

Entièrement d'accord avec le Gaulois.
Ce qui compte le plus, c'est de connaitre les décisions prises par la juridiction qui va statuer sur nos actes et celles de la cour d'appel correspondante. lorsque vous arrivez à les compiler depuis plusieurs années, vous arrivez même à les classer selon le magistrat qui va statuer.
Donc, soit vous êtes un gros cabinet d'avocat et vous avez la possibilité de compiler un maximum de décisions, soit vous ne l'êtes pas et là vous partez avec une sacrée longueur de retard. 
En plus, quand vous essayez de trouver une logique d'ensemble sur tout un territoire, en droit de l'urbanisme pour ce qui me concerne, vous avez parfois connaissance de décisions très surprenantes, par la presse locale et impossible, sans décision d'en faire une analyse précise.
 

[R.J]

Je vais peut-être passer pour un idéaliste, mais il existe un certain nombre de principes, dont celui de l'unicité du droit applicable sur le territoire de la République, qui s'oppose à une telle lecture territorialiste de la jurisprudence.

En matière indemnitaire, j'admets qu'il puisse exister des tendances pouvant être décelées entre juridictions. Mais de là à chercher à se constituer des stocks de jugements en C par magistrat et à en tirer un quelconque avantage ...

Au contraire, je crois même que ça aurait tendance à enfermer les juridictions dans un mode de réflexion en vase clos, ce contre quoi il faut justement lutter.

Pour ma part, je crois n'avoir que rarement été surpris par un jugement. Dans les cas où ça a pu arriver, je pense que c'est essentiellement car la juridiction avait raté un revirement (sachant que l'information n'est pas si rapide qu'on peut le supposer, j'ai croisé des magistrats qui avait raté Béziers trois mois après sa lecture).

Bref, "ce qui compte le plus" à mon sens, ce n'est pas une lecture du droit par un TA, mais bien la manière dont il est fixé par la juridiction suprême de l'ordre.

[ococolet]

Certes.
Lorsque le Conseil d'Etat établit une règle dont l'application ne souffre ni ambiguïté, ni interprétation, les juridictions l'appliquent même s'il y a un peu de retard.

Quand le droit demande une large part d'appréciation des tribunaux et c'est, quand même, souvent le cas, il y a des différences notables. 

Par exemple, en droit de l'urbanisme, examinez la valeur accordée au certificat d'urbanisme opérationnel selon les tribunaux et vous verrez les différences.
Idem, les DUP. Il y a des lignes directrices fixées par le Conseil d'Etat mais, si vous ne savez pas comment à statuer la juridiction sur un cas similaire, bon courage...

Ce n'est pas pour rien si le législateur cherche à créer un rescrit judiciaire destiné à "mettre les juridictions dans le coup" afin de sécuriser les projets important.   

[R.J]

Quand le droit demande une large part d'appréciation des tribunaux et c'est, quand même, souvent le cas, il y a des différences notables. 

En théorie, la seule appréciation non contrôlée des juridictions inférieures, qui permettrait donc une vision locale, est l'appréciation des faits, dont le contenu n'a jamais été définitivement fixé, s'agissant d'une notion fonctionnelle.