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SOS marchés publics pour les Pouvoirs Adjudicateurs et Entités Adjudicatrices
Préparation du marché
AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
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Fil de discussion: AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché (Lu 2995 fois)
Sven
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AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
«
le:
Ao?t 28, 2018, 04:42:00 »
Bonjour à vous tous,
Je souhaiterai savoir si dans le cadre d’un appel d’offres restreint (A.O.R), il faut communiquer le D.C.E intégral dès la 1ère phase du marché (phase candidature).
Celui-ci comprend donc des pièces destinées à présenter une future offre tels que l’Acte d’Engagement, le CCTP, la DPGF, le BPU etc…
SI vous avez des articles et/ou des jurisprudences, je suis preneur car cela me permettra de trancher un différent avec un service technique !
Par avance merci
A bientôt
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speedy
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Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
«
Répondre #1 le:
Ao?t 28, 2018, 07:14:43 »
il y a deux clans et ce n'est pas tranché définitivement .... chacun arguant donnant priorité à la lecture d'un article différent ....
Journalisée
si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite ..... c'est pas bon signe !
raffalli2
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Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
«
Répondre #2 le:
Ao?t 29, 2018, 07:22:29 »
quel est l'article qui argue qu'on pourrait encore attendre la selection des candidats pour envoyer DCE ?
Journalisée
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« Tout avantage a ses inconvénients et réciproquement. »
les Shadoks
speedy
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Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
«
Répondre #3 le:
Ao?t 29, 2018, 09:52:40 »
la deuxième et dernière phrase de l'article 38 que bien des personnes oublient et
à mon avis interprètent à tort
Documents de la consultation = DCE
Journalisée
si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite ..... c'est pas bon signe !
Raspoutine
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Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
«
Répondre #4 le:
Ao?t 29, 2018, 10:38:09 »
Pour moi, même en AOR, le DCE doit être publié dès la publication de l'AAPC.
Journalisée
R.J
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Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
«
Répondre #5 le:
Ao?t 29, 2018, 10:55:03 »
Pour essayer de faire avancer un peu le débat ... ou de le recentrer vers les points vers lesquels un consensus se dessine probablement ...
Dès lors que "
les informations fournies sont suffisamment précises pour permettre aux opérateurs économiques de déterminer la nature et l'étendue du besoin et de décider de demander ou non à participer à la procédure
" sont délivrées dès la publication de l'AAPC, je ne crois pas que la dénomination exacte des éléments constitutifs du DCE importe réellement.
Citation de: Sven le Ao?t 28, 2018, 04:42:00
Celui-ci comprend donc des pièces destinées à présenter une future offre tels que l’Acte d’Engagement, le CCTP, la DPGF, le BPU etc…
Clairement, un AE ne participe pas à définir la nature et l'étendue du besoin. Un CCTP, il y participe en revanche bien plus (mais pourrait être remplacé par un autre document le cas échéant). Une DPGF ou un BPU, tout dépend si les éléments qu'ils contiennent sont précisés par ailleurs (et du niveau de précisions qu'ils requièrent).
Quoiqu'il en soit, le débat avec les ST ne me semble pas porter sur la question telle que réinterprétée. Il porte probablement plus sur la possibilité de publier un AAPC avant définition précise et définitive du besoin. Auquel cas, je ne crois pas qu'il y ait deux chapelles.
Citation de: Sven le Ao?t 28, 2018, 04:42:00
SI vous avez des articles et/ou des jurisprudences, je suis preneur car cela me permettra de trancher un différent avec un service technique !
Pas de jurisprudence à ma connaissance sur ce point. La DAJ a en revanche récemment évolué sur la question sauf erreur.
Journalisée
hpchavaz
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Re : Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
«
Répondre #6 le:
Ao?t 29, 2018, 01:05:14 »
Citation de: R.J le Ao?t 29, 2018, 10:55:03
...
Dès lors que "
les informations fournies sont suffisamment précises pour permettre aux opérateurs économiques de déterminer la nature et l'étendue du besoin et de décider de demander ou non à participer à la procédure
" sont délivrées dès la publication de l'AAPC, je ne crois pas que la dénomination exacte des éléments constitutifs du DCE importe réellement.
...
Quoiqu'il en soit, le débat avec les ST ne me semble pas porter sur la question telle que réinterprétée. Il porte probablement plus sur la possibilité de publier un AAPC avant définition précise et définitive du besoin. Auquel cas, je ne crois pas qu'il y ait deux chapelles.
il y a quand même, au moins dans certains domaines, une différence significative entre :
-
"les informations fournies sont suffisamment précises pour permettre aux opérateurs économiques de déterminer la nature et l'étendue du besoin et de décider de demander ou non à participer à la procédure"
et
-
"[la] définition précise et définitive du besoin"
Exemple : travaux de réfection de chaussée autoroutière par un tapis mince : l'emplacement des travaux, leur durée, le type d'enrobés, leur tonnage, et l'indication d'un éventuel sabotage ou autre suggestion particulières permettent aux entreprises de "décider de demander ou non à participer à la procédure" sans avoir besoin du CCTP. Cela étant on peut se demander pourquoi l'on veut faire un AOR.
Citation de: R.J le Ao?t 29, 2018, 10:55:03
Pas de jurisprudence à ma connaissance sur ce point. La DAJ a en revanche récemment évolué sur la question sauf erreur.
Où, quand, comment ?
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Je ne suis pas juriste. Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que des avis d'un praticien.
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R.J
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Re : Re : Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
«
Répondre #7 le:
Ao?t 29, 2018, 01:36:08 »
Citation de: hpchavaz le Ao?t 29, 2018, 01:05:14
il y a quand même, au moins dans certains domaines, une différence significative entre :
-
"les informations fournies sont suffisamment précises pour permettre aux opérateurs économiques de déterminer la nature et l'étendue du besoin et de décider de demander ou non à participer à la procédure"
et
-
"[la] définition précise et définitive du besoin"
Exemple : travaux de réfection de chaussée autoroutière par un tapis mince : l'emplacement des travaux, leur durée, le type d'enrobés, leur tonnage, et l'indication d'un éventuel sabotage ou autre suggestion particulières permettent aux entreprises de "décider de demander ou non à participer à la procédure" sans avoir besoin du CCTP. Cela étant on peut se demander pourquoi l'on veut faire un AOR.
Je ne dis pas le contraire. Mais sur l'exemple, outre la question de restreindre la procédure, je ne crois pas qu'un service technique insisterait pour ne pas transmettre dès le départ les éléments en sa possession.
Citation de: hpchavaz le Ao?t 29, 2018, 01:05:14
Où, quand, comment ?
Evoqué sur
ce fil
(l'auteur m'a transmis le document en question : position écrite de la DAJ - bureau du conseil aux acheteurs (1B) - j'étais persuadé que l'idée avait été reprise dans un document public, mais je ne l'ai pas retrouvé, s'il existe).
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Re : Re : Re : Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
«
Répondre #8 le:
Ao?t 29, 2018, 05:19:43 »
Citation de: R.J le Ao?t 29, 2018, 01:36:08
... je ne crois pas qu'un service technique insisterait pour ne pas transmettre dès le départ les éléments en sa possession.
Les opérationnels peuvent ne pas avoir ces éléments, ou ne pas les avoir sous une forme présentable ou encore avoir à la marge encore des choix à faire, et, se méfier des juristes qui ne les laisseraient pas faire ces modifications à la marge.
Citation de: R.J le Ao?t 29, 2018, 01:36:08
Evoqué sur
ce fil
(l'auteur m'a transmis le document en question : position écrite de la DAJ - bureau du conseil aux acheteurs (1B) - j'étais persuadé que l'idée avait été reprise dans un document public, mais je ne l'ai pas retrouvé, s'il existe).
Merci pour ce rappel.
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Re : Re : Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
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Répondre #9 le:
Ao?t 30, 2018, 07:49:23 »
Citation de: hpchavaz le Ao?t 29, 2018, 05:19:43
Les opérationnels peuvent ne pas avoir ces éléments,
S'ils n'ont pas les éléments "suffisamment précis pour permettre aux opérateurs économiques de déterminer la nature et l'étendue du besoin", le marché n'est pas en état d'être publié.
Citation de: hpchavaz le Ao?t 29, 2018, 05:19:43
ou ne pas les avoir sous une forme présentable
Rendre des éléments présentables, ce n'est pas censé prendre plus de 24h.
Citation de: hpchavaz le Ao?t 29, 2018, 05:19:43
ou encore avoir à la marge encore des choix à faire, et, se méfier des juristes qui ne les laisseraient pas faire ces modifications à la marge.
Dès qu'on arrive dans des affaires impliquant la méfiance ... à part le dialogue, pas de solution miracle.
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hpchavaz
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Re : Re : Re : Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
«
Répondre #10 le:
Ao?t 30, 2018, 08:08:20 »
Citation de: R.J le Ao?t 30, 2018, 07:49:23
S'ils n'ont pas les éléments "suffisamment précis pour permettre aux opérateurs économiques de déterminer la nature et l'étendue du besoin", le marché n'est pas en état d'être publié.
Il est évident que des éléments "suffisamment précis pour permettre aux opérateurs économiques de déterminer la nature et l'étendue du besoin" doivent être disponible pour que la procédure puisse être lancée.
C'est la
"[la] définition
précise et définitive
du besoin"
qui peut ne pas être disponible ou la rendre présentable peut prendre plus de temps que 24h.
Quant à la suspicion, je suis tout à fait d'accord sur le dialogue nécessaire. Quand je lis beaucoup de contributions sur ce forum concernant les opérationnels/techniques, je me dis qu'il y a encore énormément d'explication à faire de chaque coté pour que chacun comprenne les contraintes des autres.
Sur la question qui fait l'objet de cette discussion, les juristes doivent voir avec les opérationnels ce dont ces derniers disposent, estimer si c'est suffisant et éventuellement demander des compléments.
«
Dernière édition: Ao?t 30, 2018, 08:36:33 par hpchavaz
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fanchic
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Re : Re : Re : Re : Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
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Répondre #11 le:
Ao?t 30, 2018, 12:49:36 »
Citation de: hpchavaz le Ao?t 30, 2018, 08:08:20
Quant à la suspicion, je suis tout à fait d'accord sur le dialogue nécessaire. Quand je lis beaucoup de contributions sur ce forum concernant les opérationnels/techniques, je me dis qu'il y a encore énormément d'explication à faire de chaque coté pour que chacun comprenne les contraintes des autres.
J'aimerai sincèrement connaître les techniciens que tu côtoies. Car mis à part une expérience chez un bailleur social et mon architecte actuelle, je n'en ai connu aucun capable de formuler leur contrainte si ce n'est "c'est urgent c'est l'élu qui veut".
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hpchavaz
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Re : Re : Re : Re : Re : Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
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Répondre #12 le:
Ao?t 30, 2018, 01:13:48 »
Citation de: fanchic le Ao?t 30, 2018, 12:49:36
J'aimerai sincèrement connaître les techniciens que tu côtoies. Car mis à part une expérience chez un bailleur social et mon architecte actuelle, je n'en ai connu aucun capable de formuler leur contrainte si ce n'est "c'est urgent c'est l'élu qui veut".
Peut être mais dans ce cas si l'élu est le décideur, il est de la mission de chacun de faire en sorte de concilier les contraintes opérationnelles et techniques pour atteindre au mieux l'objectif. Après tout est dans l'équilibre dans cette conciliation de contraintes.
Cela étant, il est vrai que je ne suis pas juriste mais un ex-opérationnel.
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Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
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Répondre #13 le:
Septembre 05, 2018, 01:25:42 »
Tout d'abord, je vous remercie pour vos contributions.
J'ai vu un article d'Arnaud Latrèche sur achatpublic.info.
https://www.achatpublic.info/actualites/invite-du-jeudi/2018/01/31/procedures-restreintes-et-concours-la-question-des-dce-en
Il penche plutôt pour l’obligation de rendre accessibles l’intégralité des documents du marché pertinents à compter de la publication de l’avis.
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Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
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Répondre #14 le:
Septembre 05, 2018, 02:06:04 »
Dans votre intervention il y a le mot "pertinents", tout est là !
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Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
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Répondre #15 le:
Juin 15, 2020, 04:21:58 »
Bonjour à tous,
Grosse urgence...!
Nous avons besoin de faire de l'affichage dans les meilleurs délais pour une consultation qu'on doit lancer rapidement mais pour laquelle nous n'avons pas encore les pièces du DCE...
Une des idées évoquées par ma Direction : avoir recours à une procédure en AO restreint (on est au-dessus des seuils en travaux) qui permettrait pour eux de lancer la phase candidature sans le DCE (notamment CCTP, CCAP).
J'ai quelque doutes sur le sujet donc je viens m'enquérir de vos expériences sur le sujet (tout en faisant mes recherches en paralèlle).
Y a-t-il eu des évolutions sur le sujet?
1) L'intégralité du DCE doit-elle être mise à disposition des opérateurs lors de la phase "candidature"?
2) Il est nécessaire a minima de mettre à disposition le RC (qui détaille les phase offres et candidatures, critères d'attribution,...) ?
3) Vu que l'objectif est de l'affichage pure pour l'instant sur le fait qu'une consultaion va être lancée très prochainement, un avis de préinformation (que je n'ai jamais fait) pourrait-il être envoyé comme ça ? Ces avis ont-ils pour seules vocation à signaler le besoin d'un PA qui va faire l'objet d'une consultation très prochainement?
Merci par avance pour vos retours rapides.
Dorca
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Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
«
Répondre #16 le:
Juin 16, 2020, 07:34:05 »
je fournis tout sauf AE
Le RC avec critère offre et listing des pièces à fournir en phase offre, CCAP (clauses de pénalités, mode de révision des prix, délai…), CCTP (définition du besoin, contraintes, limite de prestation…)
Journalisée
je ne suis pas un partisan convaincu de la loi du talion...mais il avait commis vraiment trop de crimes
un grand verre de lait......et bien frais s'il vous plaît!
Dorca
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Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
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Répondre #17 le:
Juin 16, 2020, 09:30:20 »
Merci pour votre réponse.
OK donc plus possible de "temporiser" (en attendant la rédaction des pièces techniques) en passant par le biais d'un AOR finalement.
L'avis de préinformation vous paraît adapté à notre besoin d'affichage (pour indiquer que l'on va lancer une consultation très prochainement). J'envisageais de transmettre un avis de préinformaton également pour pouvoir derrière comprimer les délais de consultation (toute proportion gardée), cela vous paraît pertinent?
Journalisée
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Re : AOR, faut-il un DCE intégral dès la 1ère phase du marché
«
Répondre #18 le:
Juin 16, 2020, 05:07:20 »
relire le tout , ce n'est pas le dernier qui a parlé qui a raison automatiquement (ni tort) , à vous de vous forger une opinion suite au débat qui a lieu et dont ce post est le reflet
Journalisée
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