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Auteur Fil de discussion: RENDRE PLUS VIVANTE (ET + DEMOCRATIQUE) LA CAO  (Lu 568 fois)
fanchic
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« le: Août 10, 2018, 07:10:26 »

Classiquement la CAO c'est :
Un rapport d'analyse réalisé par des techniciens comprenant :
- un rappel de la procédure
- une analyse des candidatures
- une analyse des offres à l'aune de chaque critère
- un récap
- une proposition de classement
puis des élus qui 99% du temps valident la RAO dans toutes ses mentions
La question proposée est : Pour le RAO? Contre le RAO? NSP

Ne pourrait-on pas envisager des débats plus ouverts?

Déjà en amont, certaines organisations le font déjà :
Voter les critères et leur pondération
Cela oblige les services à présenter un rapport de sourçage à cette CAO prélude
Comment voter?
Les services proposent X critères dans le rapport de sourcing avec leur préconisation de pondération
Les élus placent le critère dans une fourchette de pondération
Exemple : PRIX : 100% à 80% / 80% à 60% / 60% à 40% / 40% à 20% / 20% à 0%
On calcule alors la moyenne (ou la médiane)
Problème : si la somme des moyennes des critères dépasse 100%

Envoyer ou non le projet de RAO établi par les techniciens dans les convocations de la CAO?
Pour ou contre?
Pour : çà permet de s'imprégner (si l'élu est concerné) et de préparer les débats
Contre : çà peut fuiter

La CAO d'attribution (ou celle qui permet de "choisir le titulaire")
Déjà avec la nouvelle règlementation, la CAO n'est plus compétente pour :
- déclarer les candidatures irrecevables
- déclarer les offres AB, irrégulières, inacceptables, inappropriées
Donc elle n'aurait que le classement et donc le n°1 à choisir

Comment voter pour un classement?
Reprendre chaque critère non mathématique et faire voter les élus :
Exemple : Critère "organisation prévue pour réaliser la prestation"
Prévoir un bulletin de vote sur lequel il y aurait indiqué les choix suivants : "Tout à fait d'accord avec l'analyse des services" / "Plutôt d'accord avec l'analyse" / "Partiellement d'accord avec l'analyse" / "Pas d'accord avec l'analyse"
Si la moyenne des votes est majoritairement "tout à fait d'accord" on avance
Si la moyenne des votes n'est pas majoritairement "tout à fait d'accord" on discute. Un tour de table est organisé et chaque élu qui n'est pas tout à fait d'accord expose son point de vue modéré par le technicien et l'acheteur eu égard au respect des règles de la consultation.
Un nouveau tour de vote est organisé : Si la moyenne des votes n'est pas majoritairement "tout à fait d'accord" encore une fois, il sera nécessaire de reprendre l'analyse en intégrant les interrogations des élus. Au besoin, il sera nécessaire de procéder à des demandes de précisions

Ce n'est qu'une ébauche à brule pourpoint. J'aimerai recueillir vos idées, vos remarques...
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lepouch
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« Répondre #1 le: Août 10, 2018, 07:20:42 »

Je propose une seule chose : la suppression de la CAO ... comme pour l'Etat.
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speedy
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« Répondre #2 le: Août 10, 2018, 07:34:53 »

Ne pourrait-on pas envisager des débats plus ouverts?

Déjà en amont, certaines organisations le font déjà :
Voter les critères et leur pondération
Cela oblige les services à présenter un rapport de sourçage à cette CAO prélude
Comment voter?
Les services proposent X critères dans le rapport de sourcing avec leur préconisation de pondération
Les élus placent le critère dans une fourchette de pondération
Exemple : PRIX : 100% à 80% / 80% à 60% / 60% à 40% / 40% à 20% / 20% à 0%
On calcule alors la moyenne (ou la médiane)
Problème : si la somme des moyennes des critères dépasse 100%
avec simple règle de trois pour réduire ou augmenter pour que total fasse bien 100%

Pour : çà permet de s'imprégner (si l'élu est concerné) et de préparer les débats
Contre : çà peut fuiter
ça peut fuiter avant la CAO mais comme toujours ça peut fuiter après .... comme avant par les services  .....
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speedy
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« Répondre #3 le: Août 10, 2018, 07:36:07 »

Je propose une seule chose : la suppression de la CAO ... comme pour l'Etat.
on peut aussi proposer un rôle plus en amont c'est à dire voter les critères et la pondération et supprimer les attributions actuelles.
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raffalli2
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« Répondre #4 le: Août 10, 2018, 07:54:23 »

deja ca depend de qui est a la cao jusqu'en 2008, cetait souvent la punition, souvent des gens qui se demandait qu'est ce qu'il faisait la

je ne dis pas que tout est rose loin de la mais il y a eu des amelioerations notamment dans la designation des elus

chez nous avant chaque CAO je fais un point de 10 min sur un sujet achat d'actu ou pas  ex DD, nego, def besoin ....

Je  mets des ex concrets ex faillite application SAIP alerte attentat  ca fait son effet

ca permet de donner une culture achat CAD une vraie curiosité pour les dossiers et ca aide ensuite
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« S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème. »,
« Tout avantage a ses inconvénients et réciproquement. »

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« Répondre #5 le: Août 10, 2018, 08:23:27 »

si vous avez des RAO validés à 99% c'est que votre boutique tourne bien, à partir de là je ne serais pas tenté de changer (ou alors que vos élus n'en ont rien à fiche mais je ne pense pas?)

les faire voter sur les critères : ce qui m'embête un peu c'est qu'une fois donné ce pouvoir vous ne le reprendrez pas sans faire d'histoires - mais s'ils sont bien conseillés et bien intentionnés pourquoi pas... après ça complique les procédures...

envoyer le projet de RAO : un peu peur des fuites... par ailleurs je pense que peu le liront avant la séance (là encore ça dépends de comment sont vos élus)

le vote : plutôt que d'élaborer un système de vote compliqué c'est plutôt les justifications qui m'intéressent ; faire des bulletins de vote pourquoi pas mais à conditions qu'ils inscrivent dessus le pourquoi du "pas d'accord" - sinon ça finira comme un jury : les membres votent et se barrent sans rien justifier car ils n'ont plus le temps et à vous de vous débrouiller

« Dernière édition: Août 10, 2018, 08:26:05 par Mathieu » Journalisée
fanchic
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« Répondre #6 le: Août 10, 2018, 09:00:45 »

si vous avez des RAO validés à 99% c'est que votre boutique tourne bien, à partir de là je ne serais pas tenté de changer (ou alors que vos élus n'en ont rien à fiche mais je ne pense pas?)

En gros le Président de la CAO annihile toute velléités de dissidence et l'opposition ne vient quasiment jamais

les faire voter sur les critères : ce qui m'embête un peu c'est qu'une fois donné ce pouvoir vous ne le reprendrez pas sans faire d'histoires - mais s'ils sont bien conseillés et bien intentionnés pourquoi pas... après ça complique les procédures...

L'idée c'est surtout de leur proposer autre chose que "le classement vous convient?"
Effectivement çà complique la procédure ou plutôt fera durer plus longtemps la CAO


envoyer le projet de RAO : un peu peur des fuites... par ailleurs je pense que peu le liront avant la séance (là encore ça dépends de comment sont vos élus)

Effectivement peu ou pas le liront avant séance sauf si çà intéresse une entreprise qu'ils connaissent

le vote : plutôt que d'élaborer un système de vote compliqué c'est plutôt les justifications qui m'intéressent ; faire des bulletins de vote pourquoi pas mais à conditions qu'ils inscrivent dessus le pourquoi du "pas d'accord" - sinon ça finira comme un jury : les membres votent et se barrent sans rien justifier car ils n'ont plus le temps et à vous de vous débrouiller

Oui si c'est pas "tout à fait d'accord", il est nécessaire de consigner au PV le pourquoi. Ce pourquoi servira de base à la diminution/augmentation de la note ou bien de base aux demandes de précisions à apporter par les OE
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« Répondre #7 le: Août 10, 2018, 10:19:41 »

avec simple règle de trois pour réduire ou augmenter pour que total fasse bien 100%
ça peut fuiter avant la CAO mais comme toujours ça peut fuiter après .... comme avant par les services  .....

OK problème réglé pour le 100%
problème sous le tapis pour les fuites, çà peut fuiter et alors...
çà me va

chez nous avant chaque CAO je fais un point de 10 min sur un sujet achat d'actu ou pas  ex DD, nego, def besoin ....
Je  mets des ex concrets ex faillite application SAIP alerte attentat  ca fait son effet
ca permet de donner une culture achat CAD une vraie curiosité pour les dossiers et ca aide ensuite

Intéressant, je pense que çà peut effectivement augmenter l'attention des élus
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« Répondre #8 le: Août 10, 2018, 10:47:55 »

Chez nous, on va plutôt vers la simplification (CAO en visioconférence pour certains élus parfois) parce que si on fait voter les élus pour les critères, leur pondération, etc, ça risque d'être encore plus le b... que si seuls les ST s'y mettent...
On joint le RAO, dans la mesure du possible, avec les convocations pour la CAO.
Plus la CAO est "rapide", mieux c'est ! Déjà que l'opposition, même si elle est toujours présente, règle parfois ses comptes avec la majorité pendant la CAO, moins on y passe de temps, mieux on se porte. Pour cela, il faut une analyse et explication d'analyse claire et concise !
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« Répondre #9 le: Août 10, 2018, 11:07:59 »

Chez nous, on va plutôt vers la simplification (CAO en visioconférence pour certains élus parfois) parce que si on fait voter les élus pour les critères, leur pondération, etc, ça risque d'être encore plus le b... que si seuls les ST s'y mettent...
On joint le RAO, dans la mesure du possible, avec les convocations pour la CAO.
Plus la CAO est "rapide", mieux c'est ! Déjà que l'opposition, même si elle est toujours présente, règle parfois ses comptes avec la majorité pendant la CAO, moins on y passe de temps, mieux on se porte. Pour cela, il faut une analyse et explication d'analyse claire et concise !

C'est justement ce que je souhaite éviter, un espace de démocratie sans démocratie puisque tout est joué d'avance, cadré par le service commande publique et surtout dirigé par les opérationnels
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« Répondre #10 le: Août 10, 2018, 12:40:27 »

pour ca la clef c'est le président de CAO et le président ou maire de votre structure , 'est ce la même personne ?

ensuite comment est il ou sont ils par rapport a l 'achat ?

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« Répondre #11 le: Août 16, 2018, 06:40:25 »

pour ca la clef c'est le président de CAO et le président ou maire de votre structure , 'est ce la même personne ?

ensuite comment est il ou sont ils par rapport a l 'achat ?



Donc, tout part de ce que peux impulser le président de la CAO? S'il s'en bat l'oeil alors çà ne sert à rien de proposer quoi que ce soit?
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« Répondre #12 le: Août 17, 2018, 01:03:51 »

Non, mais si tu a s un président de la CAO, ou un élu en charge de la commande publique qui s'en battent l'œil, tu a s peu de chance de faire avancer tes propositions.

Pour être des deux côtés (élu et acheteur), j'ai fait évoluer plus de procédures dans mon 1er rôle que dans le second.

Pour revenir sur certaines propositions, je suis plus que favorable à la transmission de RAO avant la CAO. Parce qu'il n'y a rien de plus frustrant pour un élu que de découvrir en temps réel un dossier qui semble parfaitement bouclé. Même si peu le liront (mais il en va de même avec les dossiers des conseils), ceux qui ont fait cet effort engageront un débat souvent instructif sur l'achat, les propositions.... Quant aux risques de fuite, j'ai presque plus peur des agents que des élus, surtout pour les marchés récurrents.

Faire voter les élus sur les critères d'attribution est souvent une fausse bonne idée, surtout avec des élus qui ne sont pas connaisseurs du domaine, de tous les enjeux
Mais une discussion sur les marchés à venir, les procédures en cours à la fin de la CAO, comme je peux parfois en organiser permet de les motiver pour les prochaines consultations.

Enfin, les commissions d'attribution en MAPA ne sont pas inutiles. Surtout quand le seuil pour les travaux (sujet hautement politique) monte à 5,5M€, que le pouvoir revienne in fine aux élus, me semble la moindre des choses.
Néanmoins, rien n'oblige au formalisme de la CAO. Une commission, comme chez moi, constituée du Président (ou son représentant), un membre de la CAO (de la majorité, quand même) et de l'élu compétent peut se réunir facilement, durer peu de temps et aboutir à une décision légitimée politiquement.
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« Répondre #13 le: Août 17, 2018, 10:35:48 »

attention terrain glissant, comme déjà dit tout dépend des élus… de leur niveau de compétence, de leur intérêt pour l'achat (et pas seulement pour le "marché public" dans le sens uniquement procédure) idem pour les opérationnels

Si actuellement tout se passe bien, pourquoi changer, vous voulez plus de démocratie, d'échanges en CAO, cela doit venir des élus qui doivent en faire la demande, la CAO se sont les élus en eux d'en faire se qu'ils souhaitent…
Attention à ne pas vous retrouver entre la majorité et l'opposition, chacun vous prenant à parti

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je ne suis pas un partisan convaincu de la loi du talion...mais il avait commis vraiment trop de crimes
un grand verre de lait......et bien frais s'il vous plaît!
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« Répondre #14 le: Août 20, 2018, 05:55:11 »

Si actuellement tout se passe bien, pourquoi changer, vous voulez plus de démocratie, d'échanges en CAO, cela doit venir des élus qui doivent en faire la demande, la CAO se sont les élus en eux d'en faire se qu'ils souhaitent…
Attention à ne pas vous retrouver entre la majorité et l'opposition, chacun vous prenant à parti

Si c'est aux élus de faire de la CAO ce qu'ils souhaitent alors effectivement, autant ne pas bouger, puisqu'ils ne veulent rien.
Ils ne veulent même pas venir d'ailleurs...
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« Répondre #15 le: Août 20, 2018, 10:50:02 »

Proposez leurs de fournir les gants de boxe aux participants de la CAO  Grimaçant                                        la CAO sera plus "vivante" si c'est le but recherché  Souriant
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« Répondre #16 le: Août 21, 2018, 07:05:22 »

Proposez leurs de fournir les gants de boxe aux participants de la CAO  Grimaçant                                        la CAO sera plus "vivante" si c'est le but recherché  Souriant

même çà n'aurait pas d'effet
Si je proposais une collation peut-être
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« Répondre #17 le: Août 22, 2018, 08:14:38 »

Si je proposais une collation peut-être
Tu blagues là-dessus mais c'est un puissant levier de présence dans ma collectivité.

J'ai convoqué 2 CCSPL, personne ou quasi-personne. Les délégataires présents tiraient franchement la tronche.
La 3ème, il y avait café, biscuits et rafraîchissements : pas un élu titulaire ne manquait et les suppléants voulaient venir aussi....... Grimaçant
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« Répondre #18 le: Août 23, 2018, 05:20:38 »

Tu blagues là-dessus mais c'est un puissant levier de présence dans ma collectivité.

J'ai convoqué 2 CCSPL, personne ou quasi-personne. Les délégataires présents tiraient franchement la tronche.
La 3ème, il y avait café, biscuits et rafraîchissements : pas un élu titulaire ne manquait et les suppléants voulaient venir aussi....... Grimaçant

Et tu as eu un budget pour çà ou tu as pris sur ton salaire?
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« Répondre #19 le: Août 23, 2018, 09:31:38 »

C'était sur le budget du service fêtes et cérémonies / restauration.

Hors de question que je les nourisse sur mes deniers. Sourire
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« Répondre #20 le: Août 23, 2018, 10:29:14 »

Mais la CAO était-elle pour autant animée.

Parce que j'ai connu dans un SI (comité le midi autour d'un plateau-repas), ce qui me facilitait la réunion du quorum mais avec des élus qui mangeaient puis digéraient et se fichaient pas mal de ce qu'on leur disait Choqué
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« Répondre #21 le: Août 23, 2018, 11:19:44 »

Mais la CAO était-elle pour autant animée.

Parce que j'ai connu dans un SI (comité le midi autour d'un plateau-repas), ce qui me facilitait la réunion du quorum mais avec des élus qui mangeaient puis digéraient et se fichaient pas mal de ce qu'on leur disait Choqué

Excellente question!

Suite chez moi :
"je ne souhaite pas que le RAO soit distribué avec la convoc"
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« Répondre #22 le: Août 23, 2018, 11:21:53 »

Mais la CAO était-elle pour autant animée.
Parce que j'ai connu dans un SI (comité le midi autour d'un plateau-repas),
ce qui me facilitait la réunion du quorum mais avec des élus
qui mangeaient puis digéraient et se fichaient pas mal de ce qu'on leur disait Choqué
Souriant  Ben OUI, ils digèrent, et vous "passez" tout ce que vous voulez  Grimaçant
C'est une excellente opération.  Clin d'oeil
Pourquoi vouloir à tout prix qu'ils vous opposent des remarques, objections, . . . ou pire : une réanalyse des offres ou d'une nouvelle consultation  Huh
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« Répondre #23 le: Août 23, 2018, 11:25:00 »

Suite chez moi :       "je ne souhaite pas que le RAO soit distribué avec la convoc"
Souriant   il vous suffit de changer le titre : "Observations et commentaires des Services Techniques concernés"  Grimaçant          Sachez faire le jésuite !
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« Répondre #24 le: Août 23, 2018, 12:36:10 »

Mais la CAO était-elle pour autant animée.
Bof... Sur un plan juridique ou professionnelle non.
Mais c'était animé à base de "c'est pas mauvais ces p'tits gâteaux", "il n'y a pas de pulpe dans votre jus, je déteste la pulpe" ou "y'en avait plus aux voeux à la population"  Souriant


Souriant  Ben OUI, ils digèrent, et vous "passez" tout ce que vous voulez  Grimaçant
C'est une excellente opération.  Clin d'oeil
+1000000000.
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« Répondre #25 le: Août 23, 2018, 12:47:37 »

Je propose une seule chose : la suppression de la CAO ... comme pour l'Etat.

+1  Clin d'oeil
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Il n'y a pas de secrets de la réussite. C'est le résultat d'une préparation, le travail acharné et l'apprentissage de l'échec!!
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« Répondre #26 le: Août 23, 2018, 01:02:28 »

Souriant  Ben OUI, ils digèrent, et vous "passez" tout ce que vous voulez  Grimaçant
C'est une excellente opération.  Clin d'oeil
Pourquoi vouloir à tout prix qu'ils vous opposent des remarques, objections, . . . ou pire : une réanalyse des offres ou d'une nouvelle consultation  Huh

C'est pratique jusqu'à ce que le Président vienne vous voire pour savoir ce qu'est cette "connerie" qu'il a voté entre le plat et le dessert Grimaçant (en l'espèce, une augmentation salée des tarifs aux utilisateurs)
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