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| | |-+  Réponse papier régularisable après le 1er octobre 2018
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Auteur Fil de discussion: Réponse papier régularisable après le 1er octobre 2018  (Lu 306 fois)
humanisto
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« le: Juin 12, 2018, 10:20:00 »

Bonjour à tous,

J'ai posé à la DAJ Paris (suite à une discussion rocambolesque avec la cellule de Lyon) les questions suivantes:
"Il est indiqué, dans le guide très pratique de la démat qu'il est possible de régulariser une offre papier. Mais comment fait-on cela via le profil acheteur ? On doit créer une nouvelle consultation ? Si oui, ne risque-t-on pas d'avoir de nouvelles candidatures/offres de la part de personnes qui n'avaient rien déposer la première fois ?
De façon subsidiaire, la régularisation des offres papier ne constitue-t-elle pas la régularisation d'un caractère substantiel ? Dans ce cas, ne devrait-elle pas être interdite ?"

Je viens de recevoir le message suivant :
"En réponse à votre demande formulée ci-dessous, voici l’avis de la direction des affaires juridiques.
Le caractère régularisable d’une offre reçue au format papier alors que seules les offres dématérialisées étaient autorisées, doit faire l’objet d’une appréciation au cas par cas, au regard notamment du principe d’égalité de traitement des soumissionnaires.

D’un point de vue pratique, vous n’avez pas à créer une nouvelle consultation.
Il doit être possible de procéder sur le profil d’acheteur à la régularisation de l’offre en communiquant avec les opérateurs économiques via une fonctionnalité spécifique permettant les échanges entre ces derniers et l’acheteur.

La régularisation des offres papiers en format électronique n’est pas substantielle, dans la mesure où elle se borne à modifier le format de l’offre et non pas la teneur de l’offre elle-même. L’offre électronique doit être parfaitement identique à l’offre papier régularisée."

Si je traduits : après le 1er octobre, si offre papier => on peut rejeter ou demander la régularisation (via un mail du profil acheteur avec réponse de l’entreprise)

Dans les faits, si les entreprises (et les élus) comprennent qu’on peut toujours régulariser, elles n’enverront pas d’offre électronique (ou elles considéreront comme injuste le fait qu’elles aient fait un dépôt électronique alors que d’autres ne le font pas). Donc, je pense que je ne régulariserai pas (sauf cas très très particulier…).

Qu'en pensez-vous ? Comptez-vous régulariser les offres papier ou rester sur une vision uniquement démat pour toutes les offres ? Je me demande tout de même si cette réponse de la DAJ ne casse pas toute la dynamique du 100% démat initiée par... la DAJ...!

merci
 
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Vivaelparaguay
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« Répondre #1 le: Juin 12, 2018, 10:33:31 »

Il me semble que régulariser les offres papier reçues est indispensable pour faciliter la transition vers la démat. C'est en rejetant des offres pour des motifs futiles alors que vous auriez le droit de la régulariser que vous allez créer de la rancoeur et de l'injustice chez les entreprises. De plus comment prétendre bien utiliser les deniers publics quand on rejette des offres qu'on pourrait se permettre de garder ?

Le raisonnement consistant à dire que personne ne fera l'effort de la démat si on peut commencer par une offre papier puis régulariser est absurde : les OE ne vont pas s'amuser à faire le boulot deux fois et à prendre le risque d'un rejet, dans le seul but de garder leurs habitudes en déposant papier, puis éventuellement électronique si on le leur demande ? N'oubliez pas que la démat c'est moins de papier, moins de temps, d'argent à dépenser dans des chronopost, et la fin des d'embûches sur la route qui vous font arriver sur les lieux 5 minutes après l'heure de dépôt. Avec une conception un peu souple et un peu intelligente, et de la pédagogie, les entreprises s'y adapteront très bien et y trouveront leur compte.

Enfin, pourquoi vous faites vous plus royaliste que le roi en allant au delà de l'avis de la DAJ ? Leur réponse est claire et nette, pour une fois : c'est changer d'emballage et pas de contenu, ça n'est donc pas substantiel.
« Dernière édition: Juin 12, 2018, 10:49:55 par Vivaelparaguay » Journalisée
janjan35
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« Répondre #2 le: Juin 12, 2018, 10:35:56 »



La régularisation des offres papiers en format électronique n’est pas substantielle, dans la mesure où elle se borne à modifier le format de l’offre et non pas la teneur de l’offre elle-même. L’offre électronique doit être parfaitement identique à l’offre papier régularisée."


Bonjour,

Sur le point ci dessus je suis plutôt d'accord avec eux. La possibilité de régulariser ou non l'offre papier reste bien une possibilité donc après ça sera aussi un choix d'élus.
Dans les faits la DAJ commence à comprendre qu'un tas de collectivités et d'entreprises ne seront pas opérationnelles pour le 1er octobre 2018 et donc qu'il faudra être tolérant sur la démat pour éviter que cela ne tourne au fiasco.
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humanisto
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« Répondre #3 le: Juin 12, 2018, 02:28:49 »

Ce qui me gêne derrière tout ça, ce n'est pas qu'on ne soit pas en 100% démat. C'est que depuis plus d'un an, on arrête pas de nous dire et nous n'arrêtons pas de dire aux entreprises qu'on va être 100% démat. Et finalement, ce n'est pas réellement le cas. On va juste passer pour des charlots à permettre la régul d'offres papier.
La DAJ avait tout à fait la possibilité d'inviter fortement les offres électroniques (y compris avec pénalisation des offres papier par exemple). Mais ils ont décidé d'avoir un discours officiel d'interdiction et finalement ils reviennent dessus. C'est quoi cette demi-mesure ?
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Mathieu
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« Répondre #4 le: Juin 12, 2018, 02:55:06 »

1 minute de retard dans le dépôt d'une offre n'est pas substantiel non plus si on sort du monde merveilleux de la rigueur juridique

et pourtant...

la DAJ place son propre curseur de souplesse, le juge aura le sien, on peut espérer qu'il sera le même...

curieux de voir comment la DAJ place le curseur pour ses propres achats  Grimaçant
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« Répondre #5 le: Juin 12, 2018, 03:14:50 »

Sur PLACE, on peut créer une offre à partir d'un réponse reçue en format papier. Je l'ai fait plusieurs fois pour que le lien ne ne soit pas rompu avec CHORUS.
J'imagine que les autres profils d'acheteur offrent également cette possibilité.
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« Répondre #6 le: Juin 12, 2018, 03:51:38 »

Je régulariserai aussi l'offre papier :
- soit en demandant à l'OE son offre démat
- soit en scannant et en certifiant que c'est une copie conforme et que les signatures sont valides.
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« Répondre #7 le: Juin 13, 2018, 03:09:54 »

C'est que depuis plus d'un an, on arrête pas de nous dire et nous n'arrêtons pas de dire aux entreprises qu'on va être 100% démat. Et finalement, ce n'est pas réellement le cas. On va juste passer pour des charlots à permettre la régul d'offres papier.
La DAJ avait tout à fait la possibilité d'inviter fortement les offres électroniques (y compris avec pénalisation des offres papier par exemple). Mais ils ont décidé d'avoir un discours officiel d'interdiction et finalement ils reviennent dessus. C'est quoi cette demi-mesure ?

Entièrement d'accord. Je ne dis pas qu'on doit être des "monstres de froideur" vis à vis des OE et ne pas faire preuve de souplesse de temps à autre, mais ce n'est pas très sympa pour les acheteurs et entreprises qui font l'effort de s'adapter rapidement à cette réforme.
En exagérant, c'est comme si en Juillet vous vous faisiez verbaliser par un Gendarme parce-que vous roulez à 80km/h car le Ministère de l'Intérieur a publié une note qui dit que "oui , bon, on a diminué la vitesse mais en faites c'est pas grave si personne ne respecte".
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« Répondre #8 le: Juin 13, 2018, 03:59:31 »

En ce qui me concerne, la DAJ n'est pas une source de droit (mais une source de pratique).

J'attendrais que cette faculté soit reconnue par la jurisprudence, ou par un texte, pour m'en saisir.

Il y'a peut être déjà des JSP à ce sujet ?


Citation
(suite à une discussion rocambolesque avec la cellule de Lyon)

Justement, quelle est leur position ?
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goran
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« Répondre #9 le: Juin 13, 2018, 04:14:01 »

Entièrement d'accord. Je ne dis pas qu'on doit être des "monstres de froideur" vis à vis des OE et ne pas faire preuve de souplesse de temps à autre, justement, si on commence à faire du cas par cas, on ne s'en sortira pas ! pour moi, soit on décide d'accepter le papier, soit c'est non, mais on fait pareil pour toutes les procédures - pour ma part, ce sera rejet du papier
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« Répondre #10 le: Juin 13, 2018, 05:40:48 »

justement, si on commence à faire du cas par cas, on ne s'en sortira pas ! pour moi, soit on décide d'accepter le papier, soit c'est non, mais on fait pareil pour toutes les procédures - pour ma part, ce sera rejet du papier

Je trouve ça dangereux, le droit des marchés public nous laisse beaucoup de choix, de possibilités, il est dommage de ne pas s'en servir pour justement faire du cas par cas, c'est ce qui rend le boulot intéressant, et permet à l'acheteur d'apporter une plus value dans le processus d'achat. Sinon on est pas acheteur mais approvisionneur, ou plutôt dérouleur de procédure, et on pourrait déjà le faire faire à 100% par des robots ce travail là... Méfiez vous ça va venir vite !

Je trouve également étonnant le nombre d'acheteurs qui se lancent dans des jugements de valeur et des considération étrangères à tout intérêt public, comme "si j'accepte de régulariser machin, c'est pas cool pour truc qui avait respecté mon RC" ou bien si je repêche une offre mal fagotée pour ma négo ça me gêne vis à vis de ceux qui ont fait l'effort de remettre un dossier correct.

C'était pas acheteur public votre vocation, c'était magistrat. Ou plutôt, gendarme affecté au contrôle des automobilistes.  Souriant
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« Répondre #11 le: Juin 13, 2018, 07:05:38 »

J'ai demandé à l'assistance en ligne de PLACE si une réponse papier qui a été dématérialisée pouvait être signée électroniquement. Mieux vaut être fixée que de mourir bête.

Avez-vous lu l'avertissement qui précède l'article 53 du guide ?

En n'étant pas claire, la DAJ crée des incertitudes :
- d'abord, la réponse électronique n'est pas rendue obligatoire à partir du 1er octobre,
- on peut demander au seul attributaire de signer
- Et si le RPA n'a pas de certificat de signature électronique ? Il demande l'offre papier originale signé et puis basta.

Quel juge du TA pourrait pénaliser un acheteur qui aurait régularisé une offre papier par le biais du profil acheteur ? Il faut être cohérent.

Si PLACE me répond qu'une offre papier, dématérialisée par l'acheteur, peut être signée électroniquement, alors je régularise. Jusqu'à ce qu'un texte ou une jurisprudence me dise clairement le contraire.


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« Répondre #12 le: Juin 13, 2018, 07:44:15 »

si une réponse papier qui a été dématérialisée pouvait être signée électroniquement.
Choqué    Choqué
vous faite quoi pour dématérialiser une offre papier ?  Grimaçant

- Et si le RPA n'a pas de certificat de signature électronique ?
Choqué  alors il est "rermercié" et muté et/ou inscrit au club des chômeurs !  Souriant


Si PLACE me répond qu'une offre papier, dématérialisée par l'acheteur, peut être signée électroniquement, alors je régularise.
Huh
le code civil dit explicitement qu'une sigfnature électronique à les même "effets"  qu'une signature manuscrite !          alors pas de soucis. (pour moi).


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« Répondre #13 le: Juin 13, 2018, 07:58:29 »

Choqué    Choqué
vous faite quoi pour dématérialiser une offre papier ?  Grimaçant
 Choqué  alors il est "rermercié" et muté et/ou inscrit au club des chômeurs !  Souriant
 Huh
le code civil dit explicitement qu'une sigfnature électronique à les même "effets"  qu'une signature manuscrite !          alors pas de soucis. (pour moi).


1. Dans le profil acheteur, il y a un module qui permet de saisir les informations et faire comme si on avait reçu l'offre de manière dématérialisée. Enfin de mémoire  Roulement des yeux. Je risque peut-être de recevoir un message d'ATEXO me conseillant de changer de moquette.  Grimaçant

2. Moui. Le guide dit que la signature électronique n'a justement pas été rendue obligatoire pour laisser aux RPA le temps de s'équiper. Je dirai que l'obligation sera effective entre janvier et avril 2019. A vue de nez.  Cool

3. Oui, je ne prends pas de risque en écrivant cela  Sourire (Edit car je n'avais pas compris ce qui était écrit. C'est grave).
« Dernière édition: Juin 13, 2018, 08:13:39 par Market » Journalisée

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« Répondre #14 le: Juin 14, 2018, 07:55:16 »

à ma connaissance la PLACE permet d'enregistrer des offres papier sur le profil acheteur pour :
- tenir un registre de dépôt des offres (qu'elles soient démat ou papier)
- permettre d'utiliser les fonctionnalités d'attribution, et bientôt d'open data

à mon avis en soit ce n'est pas une régularisation, simplement une facilité pour les acheteurs
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« Répondre #15 le: Juin 14, 2018, 08:09:35 »

à ma connaissance la PLACE permet d'enregistrer des offres papier sur le profil acheteur pour :
- tenir un registre de dépôt des offres (qu'elles soient démat ou papier)
- permettre d'utiliser les fonctionnalités d'attribution, et bientôt d'open data

à mon avis en soit ce n'est pas une régularisation, simplement une facilité pour les acheteurs

La PLACE vient de confirmer en effet.
Bon, ben, j'arrête le chanvre. Je vais me mettre à la soie sauvage.
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« Répondre #16 le: Juin 14, 2018, 08:21:57 »

Je trouve ça dangereux, le droit des marchés public nous laisse beaucoup de choix, de possibilités, il est dommage de ne pas s'en servir pour justement faire du cas par cas, c'est ce qui rend le boulot intéressant, et permet à l'acheteur d'apporter une plus value dans le processus d'achat. Sinon on est pas acheteur mais approvisionneur, ou plutôt dérouleur de procédure, et on pourrait déjà le faire faire à 100% par des robots ce travail là... Méfiez vous ça va venir vite !

Je trouve également étonnant le nombre d'acheteurs qui se lancent dans des jugements de valeur et des considération étrangères à tout intérêt public, comme "si j'accepte de régulariser machin, c'est pas cool pour truc qui avait respecté mon RC" ou bien si je repêche une offre mal fagotée pour ma négo ça me gêne vis à vis de ceux qui ont fait l'effort de remettre un dossier correct.

C'était pas acheteur public votre vocation, c'était magistrat. Ou plutôt, gendarme affecté au contrôle des automobilistes.  Souriant

Je vais y penser pour ma retraite qui approche merci pour l'idée  Roulement des yeux et avantager "le p'tit copain" vous n'avez jamais vu ça Huh moi si
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« Répondre #17 le: Juin 14, 2018, 02:48:28 »

Je vais y penser pour ma retraite qui approche merci pour l'idée  Roulement des yeux et avantager "le p'tit copain" vous n'avez jamais vu ça Huh moi si

Non mais quand j'écris "vous" c'est plus une généralité qu'une attaque personnelle  Clin d'oeil

Bien sur qu'avantager le petit copain je l'ai déjà vu. Quand un chef d'entreprise me dit "les marchés publics très peu pour moi c'est magouilles et compagnie" il m'est très difficile de lui donner tort. Je sais comment on travaille dans mon établissement, je peux prêcher pour ma paroisse mais je ne me fais pas d'illusions pour autant...

Justement, je trouve curieux que les acheteurs publics que nous sommes soient souvent si frileux et aient tendance à se comporter comme des purs juristes pour ne pas dire se permettre de s'ériger en juges, alors que tout cela aboutit rarement à des achats impartiaux sur un plan de l'équité, efficaces et pertinents sur un plan économique.

On travaille avec un objectif de sécurité juridique et dans la peur du recours et en route on oublie l'essentiel, le coeur du métier, notre raison d'être : dépenser l'argent public le mieux possible. Pourtant pour les entreprises, ces recours sont chers, longs, peu effectifs.
« Dernière édition: Juin 14, 2018, 02:53:22 par Vivaelparaguay » Journalisée
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« Répondre #18 le: Juin 18, 2018, 09:29:47 »

Juste pour info, je vous mets un article du Moniteur sur les offres papier.

Perso, je reste convaincu que c'est un peu léger cette affaire de pouvoir régulariser une offre papier. Pourquoi ne pouvons-nous pas régulariser une offre arrivée quelques minutes après le délai ? Substantiellement, son retard n'a pas d'incidence. C'est plus une histoire d'égalité entre les candidats...
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