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Auteur Fil de discussion: Révision de prix obligation ou possibilité ?  (Lu 6116 fois)
chtiyo1
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« le: Mars 12, 2018, 08:25:57 »

Bonjour à tous,

je viens vers vous suite à un différend entre le trésorier et ma collectivité.

Dans le cadre de marché supérieur à 3 mois j'ai pris l'habitude de prévoir une révision de prix

jusque là rien d'extraordinaire ... et pour tout vous dire on laissait les entreprises choisir si elles voulaient appliquer les révisions de prix ou pas ...

Sauf que récemment ma Trésorerie a rejeté des mandats sous prétexte que les révisions de prix n'étaient pas calculées.

premier réflexe je relis mon CCAP :

"Les prix du marché sont fermes et révisables mensuellement."
Pour moi en français le terme révisable envisage une possibilité... pas pour la trésorerie.

Je reprends la rédaction du décret Art 18.V :
"Un prix révisable est un prix qui peut être modifié pour tenir compte des variations économiques dans les conditions fixées ci-dessous."

Il peut ? ou il doit ?

à noter la différence avec l'actualisation qui lorsqu'elle est prévue doit être appliquée ...

D'où ma question :

La révision d'un prix à partir du moment ou elle est prévu doit-elle se faire ou peut-elle se faire ?
Est ce que je peux mettre dans mon CCAP :
"Les prix du marché sont fermes et peuvent être révisés mensuellement."

Merci d'avance de vos éclaircissements
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lepouch
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« Répondre #1 le: Mars 12, 2018, 08:27:22 »

Dès lors que vous avez prévu une révision, vous DEVEZ l'appliquer ...
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« Répondre #2 le: Mars 12, 2018, 08:34:32 »

Dans ce cas là pourquoi le décret ne dit pas :

Un prix révisable est un prix qui peut doit être modifié

et pour quoi juridiquement je ne peux pas me laisser la possibilité de le faire ?

Votre réponse m'a déjà été formulé par le trésorier mais j'aimerais avoir un peu plus d'arguments...
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« Répondre #3 le: Mars 12, 2018, 08:49:20 »

Il peut être modifié dès lors que la formule de calcul prévue aboutit à une modification. Si les indices ne bougent pas, il pourra ne pas être modifié.

Quant à laisser la possibilité d'appliquer ou non une clause, ce serait contraire au principe de la force obligatoire des contrats en premier lieu.
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« Répondre #4 le: Mars 12, 2018, 08:57:22 »

Bon ok ... je n'ai pas la même interprétation surtout qu'une actualisation doit être appliquée (même en cas d'indices quine changent pas du coup)...

Ben je vais batailler avec les entreprises alors ... et encore passer pour des cons qui dépensons l'argent public (puisque indice à la hausse) d'autant plus qu'ils n'en veulent pas ...

c'est rien contre vous c'est le système que je trouve tordu sous prétexte de protéger les entreprises ...

Mais bon ... apparemment je suis le seul à trouver complétement ridicule et contreproductif.

Sans rancune et merci pour vos réponses (si vous trouvez une condamnation pour non paiement de révision de prix je suis intéressé !!! :-)
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« Répondre #5 le: Mars 12, 2018, 09:13:24 »

Bon ok ... je n'ai pas la même interprétation surtout qu'une actualisation doit être appliquée (même en cas d'indices quine changent pas du coup)...

Un prix ne peut pas être à la fois actualisable et révisable en revanche.

Ben je vais batailler avec les entreprises alors ... et encore passer pour des cons qui dépensons l'argent public (puisque indice à la hausse) d'autant plus qu'ils n'en veulent pas ...

Jamais vu une boîte refuser de l'argent pour ma part. Sauf, éventuellement, si la révision se chiffre en centimes (ce qui relativise le coût pour les finances publiques).
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« Répondre #6 le: Mars 12, 2018, 09:30:27 »

je soulignais juste la différence d'écriture du décret ...

une actualisation doit être appliquée
une révision peut être appliquée

je pense au dernier coup de fil de l'artisan que j'ai eu au téléphone à qui j'expliquait qu'il ne serait pas payé et qu'il devait refaire sa facture... certes pour 300 € de plus mais il me disait qu'ils préférait être payé de suite plutôt qu'avoir les 300 €un mois plus tard...

Bref je pense aussi au marché pluri-annuel et pour lesquels on applique pas d'office la révision ... et cette pratique peut vous surprendre mais c'est le cas dans beaucoup de petites collectivités, en tout cas celles que je côtoie.

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« Répondre #7 le: Mars 12, 2018, 09:38:35 »

je soulignais juste la différence d'écriture du décret ...

une actualisation doit être appliquée
une révision peut être appliquée

Désolé, j'avais mal compris. Mais si les indices ne bougent pas, pas d'actualisation non plus.

je pense au dernier coup de fil de l'artisan que j'ai eu au téléphone à qui j'expliquait qu'il ne serait pas payé et qu'il devait refaire sa facture... certes pour 300 € de plus mais il me disait qu'ils préférait être payé de suite plutôt qu'avoir les 300 €un mois plus tard...

Certes, mais rien n'oblige à remettre à zéro le délai de paiement.

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« Répondre #8 le: Mars 12, 2018, 09:38:54 »


c'est rien contre vous c'est le système que je trouve tordu sous prétexte de protéger les entreprises ...

Mais bon ... apparemment je suis le seul à trouver complétement ridicule et contreproductif.


C'est pas "le système" qui a écrit dans son CCAP que le marché était conclu à prix révisables mensuellement, si ? Contrairement à l'actualisation dans certains cas, rien ne vous oblige à prévoir des prix révisables, car en effet il est possible qu'un tel mécanisme aboutisse soit, comme le disait RJ, à dépenser des dizaines d'euros de temps agent pour des dizaines de centimes de variation de prix, soit à augmenter des prix indépendamment de toute volonté du titulaire en ce sens. C'est une analyse à faire au cas par cas, et a fortiori avec une révision sur une périodicité aussi courte que celle de votre exemple.


Ben je vais batailler avec les entreprises alors ... et encore passer pour des cons qui dépensons l'argent public (puisque indice à la hausse) d'autant plus qu'ils n'en veulent pas ...

Dites que "c'est la faute au trésorier !"  Grimaçant



Et aussi s'agissant de la rédaction en elle même, pour une clause de révision des prix j'aurai plutôt écrit:


"Les prix du marché sont fermes et révisables mensuellement."

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« Répondre #9 le: Mars 12, 2018, 09:48:41 »

Nous avons eu le même "problème" l'an dernier car dans ma structure personne ne révisait les prix et le trésorier a fini par tout bloquer.

Au final après le passage méga relou de devoir rattraper toutes les révisions, cela a permis d'engager en interne une réflexion sur la pertinence de mettre des prix révisables sur tous les marchés et désormais tout est davantage réfléchi. Clin d'oeil
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« Répondre #10 le: Mars 12, 2018, 11:21:11 »

Okay ....

Bon pour le coup on va faire comme juriste juniore!

un mauvais moment à passer et moins automatiser les clauses de révision de prix ...

Schmouck : t'inquiètes pas pour le trésorier il a chargé tout comme l'administration d'état !! nous on est des gentils dans la territoriale!!  Grimaçant

Par contre pour la rédaction du CCAP

Les prix du marché sont fermes et révisables mensuellement.

Pourquoi tu enlèves fermes ?
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lepouch
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« Répondre #11 le: Mars 12, 2018, 11:30:45 »

Ce que vous appelez le "système", c'est ce que vous avez écrit dans vos contrats.
Lorsque le prix est révisable, vous n'êtes pas obligé de rajouter "mensuellement" ...
Pour simplifier la vie de tout le monde et, malgré tout, appliquer une clause permettant d'adapter le prix payé à la réalité économique, vous pouvez faire cette révision à la fin du marché.
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« Répondre #12 le: Mars 12, 2018, 11:49:18 »

Lorsque le prix est révisable que je mette mensuellement ou pas il semble au vu de vos réponses que la révision doit s'appliquer et pas peut s'appliquer.

C'est le principe même d'obligation qui me gêne pas le fait ça soit mensuel annuel ou à l'heure...

Ce que je critique c'est l'obligation de réviser et l'interdiction de prévoir une possible révision ... Alors même que les textes disent qu'un prix révisables est un prix qui peut être révisé..

Je sais pas si je me fais bien comprendre, en tout cas vu l'unanimité je me plie à vos avis...  Clin d'oeil
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« Répondre #13 le: Mars 12, 2018, 12:07:32 »

Ce que je critique c'est l'obligation de réviser et l'interdiction de prévoir une possible révision ...
Perso je pense que tout est possible !
Il faut néanmoins rédiger très explicitement le contrat (marché)
un truc du genre : les prix seront révisés sur simple décision du PA, qui peut faire ou ne pas faire.
Dans tous les cas il en informe le titulaire.
 En cas de décision de faire , il notifie les nouveau prix modifiés selon la formule ci-après au titulaire au moins 15 jours avant son application.
 En cas de décision de ne pas faire , il en informe le titulaire et demande son accord express écrit.
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« Répondre #14 le: Mars 12, 2018, 12:17:25 »


Par contre pour la rédaction du CCAP

Les prix du marché sont fermes et révisables mensuellement.

Pourquoi tu enlèves fermes ?

Art 18-III du DRAM : un prix "peut être ferme ou révisable"

Un prix ferme peut être actualisable (18-IV), mais s'il est révisable, c'est qu'il n'est pas ferme.

On peut avoir un marché avec des prix révisables et des prix fermes, mais il s'agit alors de prix différents.

Perso je pense que tout est possible !


Le seul cas dans ce goût que j'ai vu et pratiqué c'est la révision dite "au barème/tarif public du titulaire" où, en l'absence de communication du titulaire de son tarif public révisé dans le délai prévu au marché, il est tacitement considéré que la révision est nulle pour la période à venir.

Mais ça s'assimile finalement au cas où une révision est prévue, mais où les prix ne varient pas (coeff de révision = 1).
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« Répondre #15 le: Mars 12, 2018, 12:33:30 »

Autre clause que j'ai vu passer mais que je ne valide pas totalement (je ne sais pas pourquoi mais ça me gêne) dire que si la révision, à la hausse comme à la baisse (important!!!), ne dépasse pas un certain seuil, genre 1%, on s'en passe.
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« Répondre #16 le: Mars 12, 2018, 01:42:29 »

Art 18-III du DRAM : un prix "peut être ferme ou révisable"

Un prix ferme peut être actualisable (18-IV), mais s'il est révisable, c'est qu'il n'est pas ferme.


bien vu !!! A force de faire on ne lit plus ... je vais corriger ça pour les prochains marchés !!!  Grimaçant
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« Répondre #17 le: Mars 12, 2018, 01:45:38 »

Autre clause que j'ai vu passer mais que je ne valide pas totalement (je ne sais pas pourquoi mais ça me gêne) dire que si la révision, à la hausse comme à la baisse (important!!!), ne dépasse pas un certain seuil, genre 1%, on s'en passe.

Ça s'appelle une clause de butoir, ça n'a rien d'irrégulier. On peut en revanche douter de sa pertinence notamment quand la révision se base sur des indices représentatifs du coût des prestations, car alors on vient mettre une barrière artificielle à une évolution objective du contexte économique, ce qui remet en cause l'intérêt même de la formule de révision.

De mémoire le guide sur les prix de la DAJ en faisait état.
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« Répondre #18 le: Mars 12, 2018, 04:51:16 »

Autre clause que j'ai vu passer mais que je ne valide pas totalement (je ne sais pas pourquoi mais ça me gêne) dire que si la révision, à la hausse comme à la baisse (important!!!), ne dépasse pas un certain seuil, genre 1%, on s'en passe.
Le rédacteur de la clause s'en passe... je m'en doute ... mais peut être pas l'entreprise... imaginez un marché à 22 000 000 € et des paiements jamais inférieurs à 1 000 000 €  ... une révision de 0.9% que vous n'en teniez pas compte.. ça me gêne pas ... mais l'entreprise va surement vous appeler pour vous dire qu'ELLE ne s'en passe pas.... mdr
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« Répondre #19 le: Mars 12, 2018, 05:06:13 »

Ça s'appelle une clause de butoir, ça n'a rien d'irrégulier. On peut en revanche douter de sa pertinence notamment quand la révision se base sur des indices représentatifs du coût des prestations, car alors on vient mettre une barrière artificielle à une évolution objective du contexte économique, ce qui remet en cause l'intérêt même de la formule de révision.

De mémoire le guide sur les prix de la DAJ en faisait état.

Non ce n'est pas une clause de butoir, enfin je crois!, car on prévoit un seuil en deçà duquel on ne révise pas et non un seuil à partir duquel on ne révise plus.

Pour moi clause butoir = au delà de 2% d'augmentation ou de baisse je ne prends plus en compte
"Notre" clause = en dessous de 2 % je ne révise pas, ce qui n'empêche pas de mettre un butoir à 3% par exemple.
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« Répondre #20 le: Mars 13, 2018, 10:19:21 »

Non ce n'est pas une clause de butoir, enfin je crois!, car on prévoit un seuil en deçà duquel on ne révise pas et non un seuil à partir duquel on ne révise plus.

Pour moi clause butoir = au delà de 2% d'augmentation ou de baisse je ne prends plus en compte
"Notre" clause = en dessous de 2 % je ne révise pas, ce qui n'empêche pas de mettre un butoir à 3% par exemple.

Quelle différence ? Pour moi la logique à l'oeuvre est similaire, d'un côté vous dites "la révision cesse de produire des effets au dessus de XX", et de l'autre vous dites "la révision ne produit pas d'effet en deçà de XX %" ou "la révision produit ses effets sous réserve d'un coefficient de révision supérieur à XX"-

Dans les deux cas, vous mettez un tampon, un "butoir" qui cadre les conditions d'application de votre clause de révision et qui limite ses effets.

Je pratique essentiellement le premier cas, cad révision limitée à XX %, et encore dans des cas relativement restreints puisque la logique veux que la révision soit représentative de l'évolution des prix du marché. J'ai toutefois parfois vu les autres hypothèses évoquées, souvent d'ailleurs dans des contrats proposés par les entreprises elle mêmes, ça ne me choque pas plus que _a.
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« Répondre #21 le: Mars 13, 2018, 10:50:01 »

Quelle différence ? Pour moi la logique à l'oeuvre est similaire, d'un côté vous dites "la révision cesse de produire des effets au dessus de XX", et de l'autre vous dites "la révision ne produit pas d'effet en deçà de XX %" ou "la révision produit ses effets sous réserve d'un coefficient de révision supérieur à XX"-

Dans les deux cas, vous mettez un tampon, un "butoir" qui cadre les conditions d'application de votre clause de révision et qui limite ses effets.

Je pratique essentiellement le premier cas, cad révision limitée à XX %, et encore dans des cas relativement restreints puisque la logique veux que la révision soit représentative de l'évolution des prix du marché. J'ai toutefois parfois vu les autres hypothèses évoquées, souvent d'ailleurs dans des contrats proposés par les entreprises elle mêmes, ça ne me choque pas plus que _a.

Il faut croire que je suis trop "vieux jeu" alors Sourire
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« Répondre #22 le: Mars 16, 2018, 03:05:33 »

https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/daj/marches_publics/oeap/concertation/autres_groupes_travail/guide-prix-dans-mp.pdf

a lire et a relire : tout sur le prix ferme, le prix révisable, l'actualisation...
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« Répondre #23 le: Octobre 22, 2018, 05:15:15 »

Bonjour à toutes et à tous,

Je pense que mon sujet est connexe.

Dans une formule de révision des prix (intervenant  à la date anniversaire du marché), j'ai vu la clause suivante :
"La révision des prix doit faire l’objet d’une demande de la part du titulaire"

Peut-on coupler l'application de la formule de révision des prix à une demande expresse du titulaire ?  Huh

Si oui, doit-on prévoir le cas échéant un délai de forclusion au delà duquel le titulaire retardataire ne puisse pas réclamer le bénéfice d'une révision des prix ?
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« Répondre #24 le: Octobre 22, 2018, 06:23:40 »

une fois écrite la clause s'applique  , y a pas à discuter  !
par contre vous tenez le stylo pour l'écrire, je pratique la révision mensuelle mais je vois des marchés avec des révisions dont le coefficient est calculé une fois l'an .... donc révision annuelle applicable sur toutes les factures de l'année ....
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« Répondre #25 le: Octobre 24, 2018, 02:53:28 »

une fois écrite la clause s'applique  , y a pas à discuter  !
par contre vous tenez le stylo pour l'écrire, je pratique la révision mensuelle mais je vois des marchés avec des révisions dont le coefficient est calculé une fois l'an .... donc révision annuelle applicable sur toutes les factures de l'année ....
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J'ai souvent prévu (surtout pour les marchés que j'estimais "compliqués à réviser tous les mois (notamment les moe) que la révision serait calculées mensuellement mais que le paiement ne s'effectuerais qu'à la fin de l'année
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« Répondre #26 le: Octobre 24, 2018, 03:36:31 »

Peut-on coupler l'application de la formule de révision des prix à une demande expresse du titulaire ?  Huh

Si oui, doit-on prévoir le cas échéant un délai de forclusion au delà duquel le titulaire retardataire ne puisse pas réclamer le bénéfice d'une révision des prix ?
Oui, c'est possible dans un nouveau marché.

Vous pouvez également écrire que c'est au titulaire de vous fournir la révision de prix et que toute révision non réclamée lors de l'envoi des factures n'est plus applicable.
« Dernière édition: Octobre 25, 2018, 09:48:57 par Ponta » Journalisée

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Qui fait le malin, finit dans le ravin.
Bon, ça ne s'écrit pas avec un C.
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« Répondre #27 le: Octobre 24, 2018, 06:33:29 »

attention, ce raisonnement se heurte à la réalité des coefficients négatifs et donc au renoncement de la collectivité à payer moins cher .... si pas de délib çà peut se terminer au pénal  : l'entreprise demande/exige si coeff positif mais vous fermeriez les yeux si coeff négatif .... préparez  les oranges
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« Répondre #28 le: Octobre 30, 2018, 11:51:24 »

Pour ma part, sur le sujet des révisions de prix, je me heurte au problème suivant : j'ai un fournisseur qui se réveille 18 mois après la date anniversaire du marché. Il souhaiterait réviser 18 mois de factures déjà payées. Il s'agit de gros montant, lé régularisation de la révision entraînerait une révision de plus de 50 000 €.

Savez-vous s'il existe une forclusion pour l’application de la révision si le fournisseur, la collectivité et la TP ont oublié de l'appliquer en temps voulu ?

Pour information mon CCAP prévoit : "Les forfaits annuels  seront révisés annuellement à la date anniversaire du marché par application de la formule suivante : ...." pour certains postes, et "L’ajustement des prix unitaires du BPU résulte de la formule suivante....." pour d'autres postes. Nous avons basé notre CCAP sur le CCAG travaux.

Merci de votre aide
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« Répondre #29 le: Octobre 30, 2018, 11:59:22 »

Savez-vous s'il existe une forclusion pour l’application de la révision si le fournisseur, la collectivité et la TP ont oublié de l'appliquer en temps voulu ?
Pour moi , il n'y as pas de forclusion
l'entreprise n'est pas tenu de faire ce "truc"
le comptable est tenu de s'occuper de ce "truc" financier

Si en retard, l'établissement public est tenu à payer des indemnités de retard (cela porte peut-être une autre appellation)
et si ces dernièr ne sont pas payées "normalement" et "spontanément"
c'est le comptable sur ses propres deniers personnels qui en sera tenu financièrement    (et si nécessaire, ses biens (maisons, …) seront vendus . . .
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« Répondre #30 le: Octobre 30, 2018, 01:40:32 »

Merci, cela confirme  et explicite bien ce que je sentais. Je vais donc  inviter fortement ma collectivité à régulariser le paiement de cette révision même si elle  grince des dents à 1 mois de la clôture comptable. Si je résume , on doit se considérer comme content si le fournisseur ne nous applique pas de pénalités de retard de paiement (certainement des intérêts moratoires), et le comptable devra être content aussi que l'on ne se retourne pas contre lui (débet du comptable).
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« Répondre #31 le: Octobre 30, 2018, 04:28:09 »

on doit se considérer comme content si le fournisseur ne nous applique pas de pénalités de retard de paiement (certainement des intérêts moratoires),
L'entreprise ne doit rien faire.
Cela est du ressort du comptable qui se DOIT de les calculer et verser "spontanément" ces intérêt moratoires ! non mais . . .  Grimaçant  même si c'est sur votre budget.
Faites lui donc un rappel à l'Ordre !    je suis certain qu'il appréciera  Grimaçant
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« Répondre #32 le: Octobre 30, 2018, 04:44:41 »


oui ça va le faire rire !!!
« Dernière édition: Octobre 30, 2018, 04:46:42 par kawaverte » Journalisée
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« Répondre #33 le: Octobre 31, 2018, 08:49:15 »

Attention quand même, l'histoire de la liquidation par le comptable, ça a changé depuis 2013. Voir notamment l''article 14 du décret 2013-269 du 29 mars 2013 relatif au retard de paiement dans la commande publique.

Sur l'oubli des révisions, sur un marché de travaux faisant référence au ccag travaux et sans dérogations particulières, tant qu'on est pas au décompte général définitif, je dirai aussi qu'il est possible de réintégrer des révisions oubliées (13.1.10 du ccag travaux : les éléments figurants dans les décomptes mensuels n'ont pas un caractère définitif et ne lient pas les parties contractantes).
« Dernière édition: Octobre 31, 2018, 10:08:46 par Fourbatator » Journalisée
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« Répondre #34 le: Octobre 31, 2018, 10:06:55 »

cf dernier post de MICHEL
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« Répondre #35 le: Octobre 31, 2018, 12:57:23 »

C'est bien à ce dernier post que je faisais référence.

L'entreprise ne doit rien faire.
Cela est du ressort du comptable qui se DOIT de les calculer et verser "spontanément" ces intérêt moratoires ! non mais . . .  Grimaçant  même si c'est sur votre budget.
Faites lui donc un rappel à l'Ordre !    je suis certain qu'il appréciera  Grimaçant


Or le décret 2013-269 prévoit :
"Pour chaque retard de paiement, l'ordonnateur constate ce retard, liquide, ordonnance les intérêts moratoires, l'indemnité forfaitaire pour frais de recouvrement et, le cas échéant, l'indemnisation complémentaire. Lorsque la détermination du montant dû au créancier au titre du retard de paiement n'est pas réalisée de manière automatisée, l'ordonnateur transmet au comptable public un état liquidatif détaillé des sommes à payer à l'appui de l'ordre de payer."

A mon sens, le rappel à l'ordre me paraît compliqué dans ce cas là
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Michel
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« Répondre #36 le: Octobre 31, 2018, 01:05:22 »

OK mais en aucun cas c'est à l'entreprise de faire.
Que l'ordonnateur et le comptable se mette d'accord et fasse le nécessaire !                    Basta
Car de toute les manières je pense qu'aucun des deux ne fera sans l'autre
 et probablement qu'aucun des deux ne se chargeras d'initier le "travail" à faire  Grimaçant
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« Répondre #37 le: Octobre 31, 2018, 01:33:50 »

Haha c'est très probable  Grimaçant
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« Répondre #38 le: Octobre 31, 2018, 02:07:22 »

Pour éviter ce genre de problèmes  et les révisions trop tardives, peut-on prévoir au CCAP la clause suivante :
Le titulaire qui souhaite réviser ses prix doit faire parvenir sa demande expresse 30 jours  avant la date anniversaire (date d'application de la révision). A défaut, l'entreprise est réputée ne pas réviser ses prix.
L'indice utilisé sera le dernier indice connu à la date de la demande de révision.

Et petite question subsidiaire, que mettez-vous comme mois zéro : le mois de la remise des offres, le mois qui précède la remise des offres, le mois de signature de l'AE par l'OE ...?
Merci
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« Répondre #39 le: Octobre 31, 2018, 02:24:27 »

Il est possible de presque tout écrire.
Mais :
ce qui me chagrine, c'est qu'un marché est un contrat d''adhésion d'un OE à un contrat écrit par la PP (seule).
Donc le titulaire ne peut "souhaiter"      cela lui est "théoriquement" Interdit !     le contrat (marché) est écrit et il s'applique ! <point>
Le Titulaire ne peut "réviser" ses prix.   Les prix suivent les règles inscrites au contrat (marché) écrit par la Personne Publique ("seule")
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Caramba !


« Répondre #40 le: Octobre 31, 2018, 02:28:10 »

revoir mes posts, puis chacun pèse les risques qu'il veut prendre ou pas .....

mois de la DLRO

sinon comme MICHEL
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si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
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« Répondre #41 le: Octobre 31, 2018, 02:31:27 »

choix cornélien effectivement....d'autant plus si l'on pense également aux baisses d'indice possible dans certains domaines ....
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« Répondre #42 le: Novembre 02, 2018, 04:22:43 »

choix cornélien effectivement....d'autant plus si l'on pense également aux baisses d'indice possible dans certains domaines ....

Dans ce cas là... il faut choisir un bon casque insonorisé....  Grima&ccedil;ant Grima&ccedil;ant Grima&ccedil;ant Grima&ccedil;ant
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