Contrat maîtrise d'oeuvre < 25000€HT - forfait

[marina]

Bonjour,
Auriez-vous un modèle de contrat de maîtrise d'oeuvre < 25 000 € (au forfait et non au taux) ?
Merci.

[dominique]

Déjà il faut bien comprendre qu’en application de la loi MOP, tous les contrats de maîtrise d’œuvre en relevant sont rémunérés au forfait, même si par le poids des habitudes les maîtres d’ouvrage les font exprimer sous une forme de taux intermédiaire :

Article 9 de Loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage publique et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée
 « La mission de maîtrise d'oeuvre donne lieu à une rémunération forfaitaire fixée contractuellement. Le montant de cette rémunération tient compte de l'étendue de la mission, de son degré de complexité et du coût prévisionnel des travaux. »

- Décret n° 93-1268 du 29 novembre 1993
« Article 29 : Le contrat fixe la rémunération forfaitaire du maître d'œuvre. Cette rémunération décomposée par éléments de mission tient compte : …»,
plus le rappel de la notion forfaitaire dans le contenu de la mission : APD ou EAP (art. 4, et 13, 20, 26)

Dominique Fausser

[Geoff]

Bonjour,

je relance un peu ce sujet, j'ai une demande très vague pour le réaménagement d'une salle qui a un usage d'auditorium (environ 250 / 300 places). En gros, pas d'idée précise de ce que l'on veut faire et il est attendu des propositions d'un archi tout en sachant que derrière il y aura des travaux. On est ici sur des montants de l'ordre du MAPA donc on ne va pas se lancer dans un concours mais sur ce type de marché de maître d'oeuvre et n'ayant que peu d'expérience en travaux, je ne sais pas trop comment me lancer.

Merci de vos avis.

[Geoff]

Bonjour,

je relance un peu ce sujet, j'ai une demande très vague pour le réaménagement d'une salle qui a un usage d'auditorium (environ 250 / 300 places). En gros, pas d'idée précise de ce que l'on veut faire et il est attendu des propositions d'un archi tout en sachant que derrière il y aura des travaux. On est ici sur des montants de l'ordre du MAPA donc on ne va pas se lancer dans un concours mais sur ce type de marché de maître d'oeuvre et n'ayant que peu d'expérience en travaux, je ne sais pas trop comment me lancer.

Merci de vos avis.

La question induite est : comment monter un marché de ce type sans avoir une réelle idée du besoin / de l'usage final qui sera fait de cette salle ?

[Mathieu]

organisez une visite avec l'émetteur de la demande très vague et un maitre d'œuvre (ou plusieurs !), pour échanger en direct sur ce qui peut être fait dans tel ou tel budget

le recours à un programmiste peut aussi être une idée mais pour des petits travaux il vaut peut-être mieux approcher les MOE direct

[speedy]

La question induite est : comment monter un marché de ce type sans avoir une réelle idée du besoin / de l'usage final qui sera fait de cette salle ?

on ne peut rien faire en MOE mais lancer une étude sur le potentiel , ce qui pourrait être fait .... .

[Geoff]

Donc si je comprends bien, pour "élaborer mon besoin" c'est à dire faire des scenarii sur ce que nous pourrions faire comme aménagement d'intérieur sur cette amphi, je peux faire appel à un architecte avec une rémunération au forfait pour la mission ? Et ensuite, si l'on arrive à se décider, on fait un marché de MOE. Dans ce cas, jusqu'où peut aller le 1er marché sans mordre sur celui de MOE (la mission que je demande ressemble vraiment études d'esquisse hormis l'enveloppe financière) ? N'y a t'il pas un problème de concurrence sur le marché de MOE qui suit cette étude ?

[speedy]

si vous demandez une esquisse c'est que vous êtes toujours sur le niveau MOE et non de faisabilité ...
le titre est trop vague
qui va être l'utilisateur ?  sur la scène? dans la salle ? quels fournisseurs ?  donc ERP de quel type et de quelle catégorie
Quel volume libérable sans poteaux  sans remettre en cause la structure du bâtiment
Quel voisinage (sécurité incendie et niveau sonore) ?

quel coût travaux  + études , et quel coût fonctionnement ?

si vous demandez une esquisse sans chiffrage et sans réelle réflexion sur le contexte je vous garanti la dérive financière.

[Geoff]

L'idée du service demandeur est de faire des scenarii sur "qu'est ce qu'on pourrait faire de notre amphi vieillissant" qui sert pour des formations, concours et conférences (c'est bien un ERP). Il faudrait donc quelqu'un d'extérieur qui mènera des entretiens avec les directions utilisatrices et d'envisager l'avenir. Il n'y a donc pas de budget pour le moment (ça serait pour 2021) car on partirait du besoin et pas de l'enveloppe : on pourrait autant nous proposer de ne rien faire, de ne remplacer que la moquette (du coup pas besoin d'une moe pour ça) ou de tout changer que ça serait entendable (j'exagère un peu pour vous donner l'idée).

Je vous cache pas que j'ai un avis sur la question mais que je cherche a bien faire le tour.

[speedy]

reprenez mon post et rajouter : pour quelle durée envisage t on l'itulisation actuelle ?, celle ci va t elle changer dans les 10 à 15 ans et vers quoi ? selon l'échelle de temps l'importance des travaux envisageable sera différent .....   

[Geoff]

Ok, je vais tenter de digérer tout ça pour comprendre (désolé, je ne pratique pas assez ce type de marché).

Question annexe, est ce que le réaménagement intérieur d'une salle entre dans la définition de l'art R. 2431-5 : "Pour les opérations de réhabilitation de
bâtiment, la mission de base comporte les mêmes éléments que ceux visés à l’article R. 2431-4, à l’exception des études d’esquisse." Que veut dire "à l’exception des études d'esquisse", que ça sort de la MOE, que l'on ne peut demander d'esquisse pour ce type de marché ?

Dans le cas ou j'entre dans les cas de réhabilitation (art 2431-19 et suivants), je peux demander le DIAG prévu au R. 2431-19 (donc hors MOE car n'appartenant pas à la mission de base), mais qui ne pourrait répondre totalement à ma problématique. Mais dans ce type de marché de réhabilitation ou est passé le contenu de la mission ESQ qui m’intéresse tant dans sa partie "proposer une ou plusieurs solutions d’ensemble" ?

[speedy]

Question annexe, est ce que le réaménagement intérieur d'une salle entre dans la définition de l'art R. 2431-5 :

oui à moins que l'envergure ne soit pas de réaménagement mais d'entretien courant...

: "Pour les opérations de réhabilitation de bâtiment, la mission de base comporte les mêmes éléments que ceux visés à l’article R. 2431-4, à l’exception des études d’esquisse."
Que veut dire "à l’exception des études d'esquisse", que ça sort de la MOE, que l'on ne peut demander d'esquisse pour ce type de marché ?

.

il faut comparer  le R2431-8  esquisse en neuf au R2431-21  APS en Réha
en réha on fait un diagnostic que je conseille par un premier contrat avec des hypothèses d'aménagement visant les aspects structurels du Bâtiment et je propose de pousser un peu pour obtenir des fourchettes de coûts réalistes
L'équivalent de l'esquisse se passe en APS  mais vous pouvez en faire une sous phase ....

Dans le cas ou j'entre dans les cas de réhabilitation (art 2431-19 et suivants), je peux demander le DIAG prévu au R. 2431-19 (donc hors MOE car n'appartenant pas à la mission de base),

je préconise hors du même contrat mais ça reste de la MOE (hors mission de base qui ne peut être découpée volontairement)

dans ce type de marché de réhabilitation ou est passé le contenu de la mission ESQ qui m’intéresse tant dans sa partie "proposer une ou plusieurs solutions d’ensemble" ?

il suffit de le préciser dans le contrat concerné, je préconise dans le marché diag un peu complété ....

[Geoff]

Je commence à y voir clair, désolé, je semble être un peu lent 

[speedy]

 non, c'est beaucoup à assimiler, en plus  si la branche Technique ne vous aide pas ....

[dominique]

Sur la relance de ce sujet, c'est surtout un acousticien qui pourra four faire une pré-étude pertinente (en fait un programmiste spécialisé).
Dominique Fausser

[Gaston Deplomb]

Comme souvent, Dominique parle d'or. L'acoustique c'est la base dans ce genre de dossiers.

[Geoff]

Sur la relance de ce sujet, c'est surtout un acousticien qui pourra four faire une pré-étude pertinente (en fait un programmiste spécialisé).
Dominique Fausser

Désolé mais je ne comprends pas. C'est un acousticien qui peut envisager quels peuvent être les usages, faire plusieurs scenarii et déterminer une fourchette sur les coûts d'une opération de réhabilitation ?

Je ne dois vraiment pas bien connaitre la profession et j'imagine déjà la tête de mon collègue de la logistique si je lui dis ça !

[speedy]

DF a raison il faut une équipe pluridisciplinaire de programmation , des compétence en structure, en acoustique, en chiffrage des études et travaux ....

[Geoff]

Attention, il ne faut pas surdimensionné non plus même si je souhaite un boulot bien fait, on parle d'un auditorium de 250 - 300 places en espace ERP, j'ai l'impression qu'on va faire débarquer les équipes de Nouvel ou de Castro
Blague à part, un acousticien ne peut pas répondre seule à mission DIAG en plus, ça risque d'être surdimensionné pour le réhabilitation d'une salle ?

[dominique]

Attendez, pour moi c'est déjà en programmation (éventuellement dans une assistance à maîtrise d'oeuvrage) et il n'y a pas de mission de base en programmation, l'acheteur peut prendre autant de conseils qu'il veut auprès de qui il veut (dans le respect des seuils et procédures, cela va de soi) .
Ce n'est pas quelques heures de prestations (ou de salaire) qui vous ruinera et cela vous évitera de partir dans des trucs irréalistes ou mal conçu.
Pour info, la fiche métier :
https://www.cidj.com/metiers/acousticien-acousticienne
Extrait
Salaires
Entre 1 600 € et 2 300 € brut par mois pour un acousticien débutant, en fonction de son niveau de formation initiale.
Jusqu’à 3 500 € et plus pour un chercheur très pointu en acoustique.

Ce qui coûte cher dans les projets c'est l’incompétence et plus le programme sera ficelé, moins vous aurez de soucis en maîtrise d’œuvre.

Dominique Fausser

[Michel]

Ce qui coûte cher dans les projets c'est l’incompétence

  +1     
 faites vous donc aider par quelques journées de prestations (MAPA) AMOA d'expertise sur les domaines que vous ne maitrisez pas (tous, N MAPA AMOA ; 1 par domaine)
Sinon, projet sera mal foutu et il y aura des dérives financières ! 

[Geoff]

Ok, je vais chercher des marchés de programmation pour en apprendre sur la chose

[speedy]

j'ai une demande très vague pour le réaménagement d'une salle qui a un usage d'auditorium (environ 250 / 300 places). En gros, pas d'idée précise de ce que l'on veut faire et il est attendu des propositions d'un archi

d'une part vous n'aurez pas nécessairement besoin d'un archi en tant que profession réglementée .... 
d'autre part la première étape est de cerner ce que vous voulez en faire de cet auditorium ... et là c'es peut être même pas un acousticien qui doit travailler le premier mais un sociologue .... j'ai déjà dit : " pour quelle durée envisage t on l'utilisation actuelle ?, celle ci va t elle changer dans les 10 à 15 ans et vers quoi ? selon l'échelle de temps l'importance des travaux envisageable sera différent ..... "  ce n'est qu'ensuite on fera travailler un acousticien et un BET spécialiste du type d'aménagement vers lequel on s'oriente à terme....

[Geoff]

d'une part vous n'aurez pas nécessairement besoin d'un archi en tant que profession réglementée .... 
d'autre part la première étape est de cerner ce que vous voulez en faire de cet auditorium ... et là c'es peut être même pas un acousticien qui doit travailler le premier mais un sociologue .... j'ai déjà dit : " pour quelle durée envisage t on l'utilisation actuelle ?, celle ci va t elle changer dans les 10 à 15 ans et vers quoi ? selon l'échelle de temps l'importance des travaux envisageable sera différent ..... "  ce n'est qu'ensuite on fera travailler un acousticien et un BET spécialiste du type d'aménagement vers lequel on s'oriente à terme....

On m'a demandé un archi et j'y suis allé un peu tête baissée au départ avant de me dire... je devrai peut être aller en parler sur Agorapublicx
Je vais essayer d'aller plus au fond des choses sur ce marché et tenter d'embarquer mes collègues dans cette réflexion qui demande de prendre de la hauteur.

[dominique]

L'architecte diplômé d'Etat est obligatoire s'il y a permis de construire.
Dominique Fausser

[Geoff]

En l’espèce, le réaménagement d'une salle ERP ne nécessite pas à mon avis de permis de construire.

[speedy]

si pas d'ouverture nouvelle sur l'extérieur ....

[Geoff]

si pas d'ouverture nouvelle sur l'extérieur ....

Non, vraiment pas (a priori).

[Geoff]

J'ai finalement opté pour le marché de programmation. J'ai néanmoins une interrogation : si un archi répond à ce marché, que l'on décide de faire les travaux, pourra t'il candidater à la mise en concurrence de maîtrise d’œuvre ?

[speedy]

tout dépend de sa mission exacte de programmation .....
si stricte alors OK
si préparation en plus de la passation du contrat de MOE ça devient litigeux voir illégal selon l'importance de cette implication
par exemple  il ne peut pas intervenir sur les niveaux de capacité, sur les critères pondération, sur un avis sur les candidatures etc  

mais perso je préfère qu'il ne réponde pas car malgré tout il a une longueur d'avance sur les autres  ....

[Geoff]

J'ai vu qu'en programmation il y avait souvent de la préparation de DCE dont le RC et même de l'analyse. J'ai même proposé cette possibilité mais cela n'a pas été retenu. Je n'ai donc ces items dans les missions décrites mais je suis pas forcement à l'aise car si l'on me demande de ne pas faire de lien entre les procédures c'est vraisemblablement pour laisser la porte ouverte au même candidat.

[hpchavaz]

ne pas faire de lien entre les procédures ...

Il faut bien réfléchir à ce qui sera fait pour ce qui est du R2111-2:
L’acheteur prend les mesures appropriées pour que la concurrence ne soit pas faussée par la participation à la procédure de passation du marché d’un opérateur économique qui aurait eu accès à des informations ignorées par d’autres candidats ou soumissionnaires, en raison de sa participation préalable, directe ou indirecte, à la préparation de cette procédure.
Cet opérateur n’est exclu de la procédure de passation que lorsqu’il ne peut être remédié à cette situation par d’autres moyens, conformément aux dispositions du 2° de l’article L.2141-8.

Parce qu'in fine pour le rapport de présentation il faudra appliquer le  R2184-3 5° :
[Le rapport comprend la] description des mesures appropriées prises par le pouvoir adjudicateur pour s'assurer que la concurrence n'a pas été faussée par des études et échanges préalables avec des opérateurs économiques ou par la participation d'un opérateur économique à la préparation du marché en application des articles R. 2111-1 et R. 2111-2 ;

[Geoff]

Je compte fournir toutes les infos de l'étude pour le futur DCE afin que l'info soit parfaite.

Pour le rapport de présentation, je vais faire une réponse biaisée mais (si je comprends bien de quoi on parle) on sera en théorie en deçà des seuils de transmission en pref donc pas de rapport de présentation. Ce qui, comme vous avez pu le constater, ne m'empêche pas de me soucier de la concurrence 

[Geoff]

Merci de vos conseils, nous avons pu entamer des négo et la procédure se passe bien.

Un programmiste m'a cependant appelé en me précisant que si des architectes se présentaient dans le cadre de cette mise en concurrence, il se rapprocherai du syndicat des programmistes... Que cherche t'il à me dire en disant cela ?

[speedy]

à faire pression en sysmétrie des marchés réservés aux archi mais il y va à l'intox  sur ce terrain
attention malgré tout à faire de la publication et à un niveau en rapport avec l'importance de ce marché pour les petites structures souvent unipersonnelle ..... mais pas que ....et pas uniquement de cotre commune ....