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Auteur Fil de discussion: Montant dei/montant maximum du lot  (Lu 425 fois)
anneclaudie
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« le: Janvier 11, 2018, 07:05:02 »

Bonjour.
Sur un ac bc 1 an renouvelable 3 fois avec un maxi de 1,2 m€, le dei ne peut pas faire 2 m € ? Il doit être cohérent avec le montant maximum ?
Vous pouvez me confirmer ?

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speedy
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« Répondre #1 le: Janvier 11, 2018, 07:09:45 »

il faut de la cohérence  vous exprimez une durée de un an comme base donc tout doit être basé sur un an
maintenant si le scénario du DEI est chiffré par les candidats à 2M€ alors que vous avez un maxi de 1.2M€ ce n'est pas un problème juridique puisque le DEI ne sert que pour comparer les offres pour attribuer le marché.
par contre c'est un sérieux problème de gestion  car si le quantitatif est correct vous allez dépasser le maxi avec en plus des difficultés de financement .....
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« Répondre #2 le: Janvier 11, 2018, 07:50:06 »

C'est l'estimation des services tech qui est de 2 m €... je n'ai pas osé leur faire la remarque car j'ai eu un doute.

C'est mieux que tout soit cohérent ?
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Michel
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« Répondre #3 le: Janvier 11, 2018, 08:50:45 »

C'est mieux (pas obligatoire) d'être le plus proche possible de la réalité.
Mais cela ne pose aucun problème, le DQE (DEI pour certain) n'est qu'un vague truc très temporaire pour aider à l'analyse des offres.
Si le chiffrage de votre DEI se trouve être de 2 milliards, peu importe, si c'est le même DEI pour chaque offre et que vous comparez à "égalité" les offres des soumissionnaires.
Mais PERSO, je préfère être au plus proche de la future réalité ; bien qu'en générale au dessus, car je veux un chiffrage de TOUTES les lignes de mon BPU, fussent-il à la quantité de 1.
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« Répondre #4 le: Janvier 12, 2018, 09:23:20 »

C'est mieux (pas obligatoire) d'être le plus proche possible de la réalité.
Mais cela ne pose aucun problème, le DQE (DEI pour certain) n'est qu'un vague truc très temporaire pour aider à l'analyse des offres.
Si le chiffrage de votre DEI se trouve être de 2 milliards, peu importe, si c'est le même DEI pour chaque offre et que vous comparez à "égalité" les offres des soumissionnaires.
Mais PERSO, je préfère être au plus proche de la future réalité ; bien qu'en générale au dessus, car je veux un chiffrage de TOUTES les lignes de mon BPU, fussent-il à la quantité de 1.


Le chiffrage de toutes les lignes du BPU : mon doux rêve : je me bats depuis 3 mois pour avoir ça... et je n'y parviens pas. CA chouine, ça râle, ça m'agresse.
Ou ça met une quantité de 1 et ça vient me reprocher d'avoir absolument voulu un DEI et maintenant nous avons des prix exorbitants sur les lignes à 1.

Les services tech ne font absolument pas de statistiques de leur marché (nan mais attends, c'est IMPOSSIBLE ce que tu nous demandes  Fâché)... ils prennent le DEI d'il y a 3 ou 4 ans et paf, ça repart pareil...

Ils veulent d'ailleurs que du DEI caché...
ils me fatiguent
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« Répondre #5 le: Janvier 12, 2018, 10:19:53 »

Ce que je ne comprends pas, c'est l'estimation : 2Me, c'est sur 1 an ou plus ? Car selon les cas, c'est soit le maxi qui est mal fichu, soit la durée initiale du contrat qui l'est.

Pour en rester à ta question initiale, le DQE doit être une estimation du besoin moyen sur la durée initiale du marché (ce qui autorise des lignes à 0 si elles n'ont qu'une part marginale). Et le maxi est une extension de cette estimation.
J'ai tout autant de mal à obtenir une estimation sérieuse des services, ce qui implique d'avoir de saines relations avec les services financiers qui peuvent t'apporter un appui.
mais bon courage à toi pour obtenir un marché viable.
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« Répondre #6 le: Janvier 12, 2018, 10:58:54 »

Ce que je ne comprends pas, c'est l'estimation : 2Me, c'est sur 1 an ou plus ? Car selon les cas, c'est soit le maxi qui est mal fichu, soit la durée initiale du contrat qui l'est.

Pour en rester à ta question initiale, le DQE doit être une estimation du besoin moyen sur la durée initiale du marché (ce qui autorise des lignes à 0 si elles n'ont qu'une part marginale). Et le maxi est une extension de cette estimation.
J'ai tout autant de mal à obtenir une estimation sérieuse des services, ce qui implique d'avoir de saines relations avec les services financiers qui peuvent t'apporter un appui.
mais bon courage à toi pour obtenir un marché viable.

les 2 M€, c'est sur un an... je leur ai dit que ça n'allait pas, qu'il fallait que ce soit quand même dans la fourchette du maxi...
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« Répondre #7 le: Janvier 12, 2018, 10:59:38 »

Ils veulent d'ailleurs que du DEI caché...
Souriant   et sur quel motif ?
Car c'est bien là le plus gros problème.   Il y as de l'entourloupe la dessous ! du favoritisme (on sait déjà qui nous voulons !)
Même si caché ; sont-il capable de le faire ?     Je suppose qu'il ne vous le feront jamais, ou après analyse des offres !  Grimaçant
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« Répondre #8 le: Janvier 12, 2018, 11:03:23 »

le dei ne peut pas faire 2 m € ?
Huh   Un DQE (DEI) est un document de QUANTITES !   il n'y as pas de prix dedans en début de consultation.
Comment peut-il être déjà valorisé ? et avec des prix ?
2 M€ ! par an !     FCS ou Travaux ?
« Dernière édition: Janvier 12, 2018, 11:05:40 par Michel » Journalisée

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« Répondre #9 le: Janvier 12, 2018, 12:01:01 »

...ce qui autorise des lignes à 0 si elles n'ont qu'une part marginale...
C'est la porte ouverte à des prix exorbitants et à être soupçonné de pire.

Donc prévoir comment l'on se prémunit de ces deux risques.
« Dernière édition: Janvier 12, 2018, 01:43:45 par hpchavaz » Journalisée

Disclaimer : je ne suis pas juriste et ne m'interesse que qu'à certains des aspect de la reglementation de la commande publique

Et maintenant autre chose
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« Répondre #10 le: Janvier 12, 2018, 12:10:18 »

Huh   Un DQE (DEI) est un document de QUANTITES !   il n'y as pas de prix dedans en début de consultation.
Comment peut-il être déjà valorisé ? et avec des prix ?
2 M€ ! par an !     FCS ou Travaux ?


je demande aux services qu'ils me remplissent le DEI comme un candidat avant l'envoi en pub pour être sûre que le DEI est correct et qu'on ne se retrouve pas avec un DEI à 2Me sur un marché à 1M€ maxi par exemple...
Bien sûr qu'il n'y a pas de prix dedans dans la consultation..

C'est un futur marché de travaux ... de voirie...
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« Répondre #11 le: Janvier 12, 2018, 12:52:17 »

et maintenant nous avons des prix exorbitants sur les lignes à 1.
Donc le soumissionnaire qui mets des prix exorbitants à très peu de chance de remporter le marché !
Dommage pour lui.
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« Répondre #12 le: Janvier 12, 2018, 02:41:03 »

Donc le soumissionnaire qui mets des prix exorbitants à très peu de chance de remporter le marché !
Dommage pour lui.

Il y en a 2 qui ont été encore plus malins : ils ont mis des prix exorbitants sur les petites lignes (celles que nous commandons beaucoup et là où le service technique a mis la quantité de 1  Choqué), et des prix tous petits sur les grosses lignes...
Le grand gagnant est pour le moment l'un des 2 plus malins..

Je leur demande de préciser le sous-détail de leur prix exorbitants et j'engage une négociation sur les prix ...
J'ose espérer qu'ils ont fait une erreur de compréhension .... ou alors on avait des prix sacrément bas pendant toutes ces années....
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« Répondre #13 le: Janvier 12, 2018, 06:47:48 »

votre dossier est en situation périlleuse car le juge peut apprécier que le DEI servant au comparatif et notation des prix ne reflète pas le marché et ceci de manière intentionnelle : délit de favoritisme en plus d'annulation de votre procédure, qui veut aller en prison ?
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« Répondre #14 le: Janvier 12, 2018, 08:37:45 »

  qui veut aller en prison ?
+1
préparez dès maintenant un marché d'achat d'oranges !  Souriant
demandez aux intéressées, quelle race d'oranges ils préfèrent !  Grimaçant
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« Répondre #15 le: Janvier 13, 2018, 06:46:54 »

J'ai mélangé un peu.
Alors pour reprendre :
Dossier 1 : mapa. Dei avec quantité de 1 sur certaines lignes. Prix exorbitants par 2 candidats malins. Je vais leur demander une précisons sur leur sous détail et négocier.
Dossier 2 : les services tech ne veulent pas de dei mais un dei caché qui date de 2015 et qu'ils ne veulent pas mettre à jour. Je leur ai dit : on fait un dei + un dei caché pour analyser. Ça hurle.

Bref là j'ai vraiment besoin d'aide.
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« Répondre #16 le: Janvier 13, 2018, 07:00:30 »

Et... Le fait de demander aux 2 candidats des précisions sur une liste de prix (prix qui nous paraissent exorbitants) ne risque pas de les aider et de leur faire comprendre sur quels prix ils doivent faire un effort ? Pour les 2 autres candidats : je comptais juste leur demander une négociation sur leur prix..
Votre avis ?
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« Répondre #17 le: Janvier 14, 2018, 10:16:01 »

qu'avez vous réellement annoncé pour juger du prix ?
le DEI caché doit refléter correctement le marché donc si c'est le cas tant mieux pour les plus malins et tent pis pour votre collectivit
si ce n'est pas le cas protégez vous par un écrit à votre N+1 car délit de favoritisme dans l'air ....
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« Répondre #18 le: Janvier 14, 2018, 03:26:48 »

Sur le dossier en cours : dei annoncé avec quantité. La négociation pourrait faire baisser les prix. Je pensais faire une demande de précision en même temps sur les prix exorbitants mais les 2 candidats vont comprendre la manoeuvre par rapport aux 2 autres candidats. Du coup je pense que faire une négociation. Je suis en mapa on est bon. Les prix 1000 € plus cher que les prix actuels et avec le titulaire en plus. Soit nous avions des prix bas, soit le titulaire nous fait un coup.

Pour le nouveau dossier, dei caché : pourquoi délit de favoritisme ? Parce que le titulaire a connaissance des unités ? comment peut-on dire délit de favoritisme ?  C'est pour bien comprendre.
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« Répondre #19 le: Janvier 14, 2018, 08:19:28 »

dei caché : pourquoi délit de favoritisme ?
Car les perdants seront convaincus que vous aurez fait un DEI qui permette de favoriser l'entreprise que vous (ou vos ST) souhaitez retenir !
Puisqu'il est "caché et sorti au moment opportun, il ne peut être que suspect.
Tout ce qui est caché est suspect !
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« Répondre #20 le: Janvier 15, 2018, 06:31:16 »

Car les perdants seront convaincus que vous aurez fait un DEI qui permette de favoriser l'entreprise que vous (ou vos ST) souhaitez retenir !
Puisqu'il est "caché et sorti au moment opportun, il ne peut être que suspect.
Tout ce qui est caché est suspect !


J'entends déjà la réponse que les services tech vont me dire : nan le devis on te le transmets avant et on y touchera plus.

Michel : pour mon mapa actuel : la négociation simple est possible. Il vaut mieux par contre que je ne fasse pas de demande de précisions sur les prix exorbitants en même temps que la négociation ... je crains que cela favorise les 2 entreprises par rapport aux 2 autres ? Si ?
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« Répondre #21 le: Janvier 15, 2018, 09:11:11 »

Pour compléter ce que dit Michel, le risque est d'autant plus grand que vous publiez un DEI et que vous juger leur offre sur un autre, dont ils n'ont pas la connaissance. Vous générez vous même de la suspicion sur votre procédure.

Pour en revenir à vos prix que vous jugez exorbitant, quel poids occupent-ils dans l'enveloppe de votre marché. Si c'est moins de 1%, est-ce que ça vaut vraiment le coup de négocier dessus et de délaisser des produits moins onéreux à l'unité mais qui au vu de la quantité peuvent générer des économies substantielles même avec une baisse réduite.
Dans mes DQE, j'ai les produits qui représente 20% de l'enveloppe sur lesquels je concentre mes efforts, les 70% qui suivent auxquels j'ai une relative attention et le reste dont je n'ai presque que faire. Histoire de rationaliser mon activité.
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« Répondre #22 le: Janvier 15, 2018, 09:34:10 »

Pour compléter ce que dit Michel, le risque est d'autant plus grand que vous publiez un DEI et que vous juger leur offre sur un autre, dont ils n'ont pas la connaissance. Vous générez vous même de la suspicion sur votre procédure.
Non, en fait il s'agit de 2 dossiers différents.
Un dossier en cours d'analyse avec DEI annoncé et qui sert au jugement des offres et dont les prix sont pour certaines lignes exhorbitants,
un second dossier en cours de rédaction où les services tech veulent faire avec un devis caché.



Pour en revenir à vos prix que vous jugez exorbitant, quel poids occupent-ils dans l'enveloppe de votre marché. Si c'est moins de 1%, est-ce que ça vaut vraiment le coup de négocier dessus et de délaisser des produits moins onéreux à l'unité mais qui au vu de la quantité peuvent générer des économies substantielles même avec une baisse réduite.
Dans mes DQE, j'ai les produits qui représente 20% de l'enveloppe sur lesquels je concentre mes efforts, les 70% qui suivent auxquels j'ai une relative attention et le reste dont je n'ai presque que faire. Histoire de rationaliser mon activité.
Les lignes de prix exhorbitants concernent des commandes de mise en place du chantier. Donc beaucoup de commandes en principe. Pourquoi ils ont mis la quantité de 1.. c'est à se demander.

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« Répondre #23 le: Janvier 15, 2018, 10:36:47 »

il faut crever l'abcès  et ce n'est pas les favoriser, au contraire  vous rétablirez un équilibre !
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« Répondre #24 le: Janvier 15, 2018, 10:37:44 »

Les lignes de prix exhorbitants concernent des commandes de mise en place du chantier. Donc beaucoup de commandes en principe. Pourquoi ils ont mis la quantité de 1.. c'est à se demander.



Normal, çà permet au titulaire de faire vite rentrer de la trésorerie
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« Répondre #25 le: Janvier 15, 2018, 10:39:36 »

ce n'est pas la réponse à cette question : les Services ont ils voulu favoriser une entreprise (délit de favoritisme)  ou est-ce une maladresse ?
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« Répondre #26 le: Janvier 15, 2018, 11:19:38 »

ce n'est pas la réponse à cette question : les Services ont ils voulu favoriser une entreprise (délit de favoritisme)  ou est-ce une maladresse ?

Pour le dossier en cours : une maladresse de leur part sur les quantités. Une erreur. Ils n'ont pas la culture "statistiques" ici.
Pour le dossier futur : ils ne veulent pas de DEI car crainte d'avoir le même problème de prix exorbitants que sur le dossier en cours.

La négociation/précision est partie chez les candidats. On verra le résultat rapidement...
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« Répondre #27 le: Janvier 15, 2018, 11:34:29 »

Pour le dossier futur, tes services veulent juste pour éviter une boulette te nourrir la suspicion en cas de contestation.
On en revient aux fondamentaux : la définition du besoin. S'ils savent ce qu'ils veulent commander, les pièces techniques du marché en découleront facilement.
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« Répondre #28 le: Janvier 15, 2018, 01:25:12 »

On en revient aux fondamentaux : la définition du besoin. S'ils savent ce qu'ils veulent commander, les pièces techniques du marché en découleront facilement.
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« Répondre #29 le: Janvier 15, 2018, 02:16:10 »

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et les fondamentaux : ça devient tout le problème !.. ils ne savent pas ce qu'ils vont commander  Roulement des yeux
plus de 10 ans d'historique de marchés ...
sur un nouveau marché, je pourrai comprendre mais là....
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