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Auteur Fil de discussion: Classement, variantes et négociations !  (Lu 4458 fois)
ariad
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« le: Mars 23, 2017, 04:26:27 »

Bonjour,

Nous avons lancé un marché de logiciel ou nous avons autorisés les variantes, la réponse à l'offre de base n'étant pas obligatoire.
On demandait une offre en mode licence (base) et/ou en mode Saas (variante)

Le RC indique que nous négocierons avec les 3 meilleurs candidats.

5 candidats ont répondu  : 3 ont présenté base + variante ; 2 seulement variante.
La différence se joue au niveau du prix au final.

Mon classement est le suivant :

1 - A Base
2 - C Base
3 - B Base
4 - C Variante
5 - A Variante
6 - D Variante
7 - B Variante
8 - E Variante

Il s'avère qu'au final, on souhaite se tourner vers la variante avec le mode SAAS plutôt que la base (licence)

Logiquement, je dois négocier avec A, C et B.

Est-ce un problème de négocier et d'attribuer une offre à un candidat avec la variante, alors que c'est la base qui ressort en tête ?

Est-ce que D qui a remis qu'une seule offre en variante et qui finalement est meilleure que la variante de B n'est pas lésé avec ce système ?

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mighty
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« Répondre #1 le: Mars 23, 2017, 04:35:58 »

Pour moi vous avez analysé et classé comme il se doit, je ne vois pas pourquoi vous ne respecteriez pas votre RC ?

Après si le mode SAAS est privilégié, c'est qu'il satisfait mieux vos besoins. Donc dans le système de notation qui est le votre sur le critère valeur technique, pouvez vous le valoriser ? SI NON, ben c'est mort. Si c'est le mode SAAS que vous voulez et qu'il ne se classe pas dans le top 3, ben il ne vous reste plus qu'à déclarer sans suite.

Je suppose que le mode SAAS obtient la note max mais que le critère prix reste prépondérant ? 
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« Répondre #2 le: Mars 23, 2017, 04:55:13 »

Ha bon, je trouve ça fort de déclarer sans suite alors que les offres en Saas nous conviennent mais sont justes plus chères ce qui les classe pas en top 3 !

Par ailleurs, la note technique est la même pour le service technique.

Vu qu'on négocie avec les 3 meilleurs candidats et non pas les 3 meilleurs offres, qu'est ce qui nous empêche de négocier avec les offres bases et variantes des 3 premiers ?
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« Répondre #3 le: Mars 23, 2017, 06:48:19 »

Définition préalable du besoin, encore et encore !
Quel est l'élément qui vous fait préférer la variante ? Pourquoi cette préférence n'a t elle pas pu être fixée avant la consultation ?
A votre place et pour ne pas risquer de léser un OE, je poursuivrais, mais en négociant avec les 5 sur la solution variante
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« Répondre #4 le: Mars 23, 2017, 08:21:12 »

Mais tu annonces dans ton rc la négo avec le top 3. Tu ne respectes pas ton propre RC...

@ Ariad : Sur la déclaration sans suite, c'est une proposition dégradée : si votre meilleure offre c'est le mode base et que vous en voulez bas vous n'avez pas 50 solutions. C'est soit vous surévaluez la note technique pour faire rentrer dans le top, soit vous prenez le mode base soit vous relancez avec une meilleure ddéfinition des besoins : mode SAAS sans variante
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« Répondre #5 le: Mars 23, 2017, 08:31:28 »

Citation de: mighty
Mais tu annonces dans ton rc la négo avec le top 3. Tu ne respectes pas ton propre RC...
On ne m'a jamais reproché "d'élargir", par contre restreindre serait du "favoritisme"
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speedy
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« Répondre #6 le: Mars 24, 2017, 12:18:15 »

si un perdant du vrai top 3  apprend que vous avez négocié un truc en contradiction avec votre RC vous êtes mort !
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« Répondre #7 le: Mars 24, 2017, 08:47:00 »

+ 1 avec speedy et mighty :

le juge est clair sur ce point la : le RC, rien que le RC tout le RC

apres c'est votre responsabilite mais si vous avez un recours ou la fois suivante des candidats qui répondent plus a vos marches car vous adaptez votre rc en fonction des circonstances il faut pas s'etonnez.
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les Shadoks
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« Répondre #8 le: Mars 24, 2017, 09:54:36 »

Si on demande une variante, c'est bien qu'on est pas sur de notre besoin ?

Je ne sais pas pourquoi ils ont voulu demander une base licence alors qu'ils étaient à 90% surs de pencher pour le mode SAAS.

Est-ce que si on est sûrs de prendre la variante en mode saas, on peut négocier qu'avec les variantes ? avec un classement distinct ?

Et si on négocie avec tout le monde et pas seulement les 3 premiers, là aussi, je ne respecte pas mon RC !

J'avis lu dans un des fils aussi, qu'il y avait une distinction entre négocier avec les 3 meilleures offres et les 3 meilleurs candidats ?

http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=29396.0
« Dernière édition: Mars 24, 2017, 10:04:39 par ariad » Journalisée
Jacques
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« Répondre #9 le: Mars 29, 2017, 11:33:28 »

Bonjour,


Vous pourriez faire 3 classements : un classement base, un classement variante, et un classement base + variante.
La CAO ou le RPA décide de ne retenir que la variante.
Du coup, seul le classement variante est pris en compte.
=> Vous partez en négo avec les trois premiers du classement variante.

Pour moi l'erreur est d'avoir laissé la possibilité de présenter des offres variantes sans offre de base.
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« Répondre #10 le: Mars 30, 2017, 07:58:21 »

je ne suis pas d'accord

a priori on est bien sur des variantes donc des alternatives
au vu de la note daj on ne peut additionner deux alternatives

pour moi vous classez tout

je vois pas ca forcement comme une erreur de pas imposer la réponse de base. Jusqu'en 2011 j'ai toujours été un peu réticent avec cette idée qu'on ouvre un marche aux variantes pour favoriser la concurrence et de l'autre on doive systématiquement imposer la reponse a la solution de base.

en outre mettons nous a la place des entreprises, tres souvent les reponses demandent du travail. si en plus on leur demande de travailler sur deux solutions différentes c'est une contrainte suplementaire avec le risque de reponse incomplete ....
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« Répondre #11 le: Mars 30, 2017, 04:42:38 »

On refait un tour d'analyse pour voir comment les différencier sur la partie technique...

J'ai bien lu que la DAJ préconise bien que les offres de base et les variantes, qu’elles soient imposées ou autorisées, sont jugées en une seule fois sur la base des mêmes critères et selon les mêmes modalités, définis dans les documents de la consultation mais bon la DAJ n'est pas toujours de bon conseils  Lèvres scellées Tire la langue

Le classement distinct base / variante semble possible. Un arrêt de la Cour d’appel  ne sanctionne pas cette méthode (http://www.weka.fr/base-juridique-weka/jurisprudence_JUR_14BX03211_01032016.html?utm_source=actualite&utm_medium=article&utm_campaign=crosslink-bddj) mais après avoir classé séparément les offres de base et les offres variantes, il faut retenir l'offre la mieux classée entre la première des offres de base et la première des offres variables.

Vous en pensez quoi ?

Ca voudrait dire que l'ont peut négocier avec les 3 premiers du classement base et les 3 premiers du classement variante ?

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dominique
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« Répondre #12 le: Avril 03, 2017, 09:46:37 »

Ce n'est pas pertinent de figer un nombre fixe de candidats avec lesquelles l'administration négociera, notamment pour ce type de marché et vous venez de prouver cela par l'exemple

La bonne pratique, et celle que j'adoptais sauf cas particulier lorsque j’étais acheteur, était d'introduire une règle de nombre minimum si ce nombre pouvait être atteint, libre alors étant à l'administration acheteuse de pouvoir étendre la négociation,.

Même en appel d'offres restreint, les textes n'obligent pas à figer pas le nombre, mais à fixer un pallier minimum (art. 47 du décret MP)  :
"Toutefois, pour les pouvoirs adjudicateurs, en appel d’offres restreint, le nombre minimal est de cinq ; en procédure concurrentielle avec négociation et en dialogue compétitif, il est de trois. Lorsque le nombre de candidats satisfaisant aux critères de sélection est inférieur au nombre minimum, le pouvoir adjudicateur peut poursuivre la procédure avec les candidats ayant les capacités requises."


Au moins cette expérience aura pour vertu que vous ne recommencerez pas à figer inutilement votre champ de négociation.


Dominique Fausser
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« Répondre #13 le: Avril 03, 2017, 01:12:18 »

Il me semblait toutefois qu'au vu de la jurisprudence, il fallait indiquer un nombre de candidats et qu'on ne pouvait pas annonce qu'on se réservait de négocier avec les meilleurs  Huh.
Même la DAJ à une époque précisait qu'il fallait fixer le nombre des meilleurs offres avec lesquelles on souhaite négocier , non ?


D'ailleurs la nouvelle fiche de la DAJ est pas claire :

4.4.1 La décision de négocier
soit,  enfin,  il  a  annoncé  sa  décision  de  recourir  à  la  négociation  en  se  réservant  toutefois  la   possibilité  d’attribuer  le  marché  public sur  la  base  des  offres  initiales sans  négociation.
Dans  ce  cas, s’il  considère  qu’il  peut,  au  vu  des  offres  remises,  attribuer  le  marché,  il  n’est  pas  tenu  de négocier
Si,  en  revanche,  il  décide  effectivement de  négocier,  après  la  remise  des  offres,  avec  certains  candidats,  conformément  à  ce  qui  était  annoncé  dans  l’AAPC  ou  le  RC,  il  n’est  pas  tenu  d’en informer l’ensemble des candidats. En cas de contentieux, il reviendra au juge administratif de
s’assurer  que  l’acheteur n’a  méconnu  aucune  des  règles  s’imposant  à  lui,  dont  notamment  le  principe d’égalité de traitement des candidats
.

4.4.2 Le choix des candidats admis à la procédure
La  négociation  doit  être  menée  avec  tous  les  candidats  ayant  remis  une  offre,  sauf  si  le  règlement  de  la  consultation  ou  les  documents  en  tenant  lieu  précisent  que  la  négociation  ne  sera  menée  qu’avec  un  nombre limité de candidats

pour eux, le nombre limitée, c'est les meilleures offres ?
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« Répondre #14 le: Avril 03, 2017, 08:48:11 »

évidemment, sinon c'est du favoritisme si tu choisuis sur autre chose que les critères et pondération annoncés
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« Répondre #15 le: Avril 04, 2017, 03:24:01 »

oui mais dans ce cas là, comment définir les meilleures offres ?
Ca reste subjectif.
Faut-il un écart de 5, 10, 15 points entre les 2 premiers et le 3ème pour négocier qu'avec les 2 premiers, par exemple ?
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« Répondre #16 le: Avril 05, 2017, 10:03:41 »

Perso avant je mettais je négocie avec les meilleures offres puis on m'imposait de mettre les trois premiers.
Je trouvais ca totalement absurde au nom de la transparence...
Donc si je mets au minimum 3 on serait dans les clous ?
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« Répondre #17 le: Avril 05, 2017, 11:24:11 »

Telle est la question...

Comme je viens de l'écrire à l'instant sur ton autre poste sur la négo, il me semblait qu'il était préconisé de négocier avec les 3 premiers, enfin tout du moins d'indiquer un nombre précis de candidats avec lesquels on souhaiatit négocier même si les textes restaient flous sur le sujet.
J'étais certaine de l'avoir lu plusieurs fois, même sur ce forum mais visiblement ce n'est plus le cas.

Il va falloir que je revois ma copie et dise à tout le monde que j'avais tort  Tire la langue
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« Répondre #18 le: Avril 05, 2017, 11:27:48 »

J'ai toujours négocié avec tout le monde, cela me permet surtout de faire en même temps les régularisations d'offres lorsque cela s'avère nécessaire pour certains.

Si vous limitez la négociation à un certain nombre, vous devrez déjà dissocier la régularisation de la négociation, car je l'ai dit dans un autre sujet, autant la négociation peut être limité si vous l'indiquez, autant la régularisation se fait avec tout le monde ou personne.
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« Répondre #19 le: Avril 05, 2017, 11:56:05 »

Mais vous devez passer un temps fou à négocier avec tout le monde, non ?
ou vous envoyez un mail bateau à tous ?  Huh
surtout que pour certaines offres, il n'y a parfois rien à négocier.
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« Répondre #20 le: Avril 05, 2017, 11:58:19 »

Mais vous devez passer un temps fou à négocier avec tout le monde, non ?

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« Répondre #21 le: Avril 05, 2017, 12:06:26 »

Mais vous devez passer un temps fou à négocier avec tout le monde, non ?
ou vous envoyez un mail bateau à tous ?  Huh
surtout que pour certaines offres, il n'y a parfois rien à négocier.

Un courrier en pdf avec les questions techniques à poser, une partie technique et une partie financière, tout est fluide et rapide. De plus, nos courriels sont adaptés aux offres des candidats, donc on ne leur demande jamais la même chose sauf concernant l'optimisation du prix de leurs offres.

Virkiel adore bavarder !  Souriant Souriant Souriant Lèvres scellées

C'est vrai  Grimaçant
Mais on aime bien discuter avec moi, je garde de bonnes relations avec les candidats rejetés, car je suis totalement transparent^^
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« Répondre #22 le: Avril 07, 2017, 09:07:29 »



Si vous limitez la négociation à un certain nombre, vous devrez déjà dissocier la régularisation de la négociation, car je l'ai dit dans un autre sujet, autant la négociation peut être limité si vous l'indiquez, autant la régularisation se fait avec tout le monde ou personne.

+ 1
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« Répondre #23 le: Avril 07, 2017, 05:48:07 »

Je ne trouve pas ça gênant de régulariser tout le monde en MAPA si les modifications ne sont pas substantielles.

Par contre, je vais adopter la clause de papillonnette désormais :

"Après examen des offres, le pouvoir adjudicateur se réserve la possibilité de négocier avec les candidats. La négociation pourra porter sur tous les éléments de l’offre des candidats."

Ce qui me laissera le choix de régulariser et négocier avec qui je veux et pas forcément tout le monde !
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« Répondre #24 le: Avril 07, 2017, 06:45:42 »

dans la limite de l'AAPC  !!!
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« Répondre #25 le: Octobre 28, 2020, 05:02:53 »

Bonjour à tous,
Je me permets de poursuive ce poste sur un cas similaire.

Voilà mon classement:

1 - A Variante 1
2 - B Variante 1
3 - B Variante 2
4 - B Variante 3
5 - C Variante 1

Dans ce cas de figure, si je respecte mon Rc,
Je négocie avec À, B et C. même si l offre de C est classe 5 ème car je précisais bien avec les #3 meilleurs soumissionnaires#.

Question: es ce que pour B je négocié avec uniquement la Variante classée seconde ? Ou es ce que je considère que c est le soumissionnaire qui est classe 2eme et que je peux donc négocié la Variante 1, 2 ET 3 du candidat B ?

Je patauge un peu... Merci à tous par avance de votre éclairage.


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« Répondre #26 le: Octobre 28, 2020, 05:17:13 »

Si votre RC dit avec les 3 soumissionnaires, c'est avec les 3 soumissionnaires et par extension toutes leurs offres.

En effet, par le jeu de la négo, ce qui hier est l'offre classée n°2 pourrait devenir n°1 ou n°3 ou autre. Ceci est valable pour la n°3 et 4 avant négo.
Je ne prendrais pas de risque et appliquerait l'interprétation qui me paraît la moins "contentieugène".
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Qui fait le malin, finit dans le ravin.
Bon, ça ne s'écrit pas avec un C.
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« Répondre #27 le: Octobre 29, 2020, 09:58:00 »

Merci pour votre retour.
C est un peu l idée que j en avais.
Journalisée
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