Computation des seuils et fin de marché

[Chloé06]

Bonjour à tous,

Je suis un peu perdue dans ma computation des seuils pour mes marchés de contrôleur technique.

En effet, nous avons notifié un marché en 2013, pour un montant de 16 100 €HT (mise en concurrence effectuée). Un avenant a été passé, à hauteur de 5 280 €HT. Le marché a pris fin cet été (2017).
De plus, nous avons lancé 2 autres marchés en 2016 (mise en concurrence sur devis), pour les montants suivants : 3 850 €HT et 1 000 € HT. Ces 2 marchés sont toujours en cours d'exécution.

Je dois lancer une nouvelle consultation, pour un montant estimatif de 5 000 €HT.

Ce montant est-il cumulable avec l'ensemble des marchés précédemment lancés, y compris celui qui a pris fin cette année, ou pouvons-nous "retirer" le marché qui a pris fin de la computation des seuils, et ainsi rester en dessous du seuil des 25 000 €HT ?
L'idée serait de lancer "simplement" et "rapidement" un marché avec mise en concurrence sur devis à hauteur de 5 000 €HT pour couvrir les besoins à venir des semaines qui arrivent, puis en parallèle lancer un plus gros marché pour éviter de se reposer 15000 fois les questions, et éviter de multiples consultations pour des prestations de CT !!!

Merci d'avance pour vos lumières !

[Virkiel]

vous devez cumuler tous les montants de l'année en cours (le dépensé sur votre année 2017) pour déterminer votre procédure.

[lepouch]

vous devez cumuler tous les montants de l'année en cours (le dépensé sur votre année 2017) pour déterminer votre procédure.

Pas nécessairement ...
S'il s'agit d'opérations de travaux spécifiques (construction d'ouvrages), seul le montant du BC pour chaque opération est à prendre en considération ...

[Virkiel]

Pas nécessairement ...
S'il s'agit d'opérations de travaux spécifiques (construction d'ouvrages), seul le montant du BC pour chaque opération est à prendre en considération ...

Je parlais dans le cadre d'une même prestation homogène (fourniture/service) ou d'un même ouvrage (travaux).

Concernant le contrôle technique, même s'il porte sur un même ouvrage, il convient de computer selon moi l'ensemble des contrôles techniques puisqu'il ne se rattache pas directement à l'ouvrage mais plutôt au chantier qui permet la réalisation de l'ouvrage.

[Chloé06]

Malheureusement c'est bien ce qui me semblait... cumul de tous les montants de l'année en cours...

De plus, notre nomenclature interne n'a pas affecté les travaux de CT par opérations... Les montants de tous nos marchés de contrôles techniques se cumulent donc !

Ce qui m'embête surtout c'est que notre procédure interne nous impose JAL + profil acheteur entre 25 000 et 90 000... donc pour 5 000 € c'est un peu "lourd"!

Merci à vous pour vos précisions !

[R.J]

De plus, notre nomenclature interne n'a pas affecté les travaux de CT par opérations... Les montants de tous nos marchés de contrôles techniques se cumulent donc !

Conclusion peut-être hâtive. A mon sens, une mission de CT n'est par nature pas homogène avec une autre mission de CT portant sur une opération différente. On peut arriver à un résultat comparable en recourant à la notion d'UF.

[Virkiel]

Conclusion peut-être hâtive. A mon sens, une mission de CT n'est par nature pas homogène avec une autre mission de CT portant sur une opération différente. On peut arriver à un résultat comparable en recourant à la notion d'UF.

Tu parles bien de prestations distinctes, mais les différents contrôles techniques restent une prestation homogène, car même si la finalité peut être différente, ils ne sont pas de natures différentes étant données que techniquement parlant ce sera toujours le même corps de métier. Donc il n'y a qu'une des deux conditions remplies :

Des prestations sont considérées comme distinctes lorsque celles-ci : - soit, sont d’une nature différente et répondent à des besoins dissociables ; - soit, tout en étant de nature identique, peuvent être considérées comme distinctes en raison de la répartition géographique des sites objet de ces prestations.

Et une question réponse à l'assemblée nationale avait déjà affirmée que le contrôle technique était une famille homogène :

Ainsi, peuvent être considérées comme homogènes les prestations fournies par une même catégorie de professionnels. Quelle que soit la méthode retenue, la maîtrise d'œuvre dans son ensemble, l'assurance, la programmation, le contrôle technique et la coordination en matière de sécurité et de santé des travailleurs apparaissent comme distinctes les unes des autres.
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-56136QE.htm

Oui le contrôle technique est une prestation distincte de la MOE de l'assurance ou de tout autre chose, mais le contrôle technique en tant que catégorie professionnelle est une même famille homogène.

Et on ne peut pas vraiment le rattacher dans une unité fonctionnelle, car le fait de l'utiliser en fait serait ta motivation pour faire un marché global (prestations distinctes mentionnées dans l'article 12 du décret concernant l'allotissement et pas la computation des seuils, alors que l'article 20 et 21 du même décret parle du calcul de la valeur estimée, et on ne tient pas compte de la prestation distincte mais seulement de la famille homogène pour les fournitures et services, et d'ouvrage pour les travaux).

  

[R.J]

Et une question réponse à l'assemblée nationale avait déjà affirmée que le contrôle technique était une famille homogène :

La RM que tu vises apprécie justement l'homogénéité dans le cadre d'une opération, et non dans un cadre temporel annuel (et ce dans le cadre d'une UF qui plus est).

[Virkiel]

La RM que tu vises apprécie justement l'homogénéité dans le cadre d'une opération, et non dans un cadre temporel annuel (et ce dans le cadre d'une UF qui plus est).

Soit, l'homogénéité relevée dans le RM porte sur les différentes missions du MOE en tant qu'UF, et de préciser qu'effectivement le CT est une prestation distincte des missions de MOE, pour le coup cela ne contredit pas ce que je viens de dire, et il le précise bien que le CT ne concoure pas à la réalisation de l'ouvrage (ce que j'ai encore précisé plus haut) :

Les missions de maîtrise d'œuvre constituent donc dans leur ensemble un service homogène. Les prestations d'assurance, de programmation, de contrôle technique et de coordination en matière de sécurité et de santé des travailleurs, en revanche, se distinguent nettement des missions de maîtrise d'œuvre, tant en ce qui concerne leur objet que leurs caractéristiques propres. Elles ne concourent pas directement à la réalisation de l'ouvrage et obéissent à une logique propre de métiers.

(...)

L'interprétation proposée par l'auteur de la question qui conduit à identifier plusieurs services homogènes en fonction du déroulement chronologique de l'opération (études de faisabilité initiale, conception de l'ouvrage, suivi des travaux) procède d'une division qui ne prend pas en compte les notions de caractéristiques propres et d'unité fonctionnelle. En effet, elle conduit à regarder les différents éléments de la maîtrise d'œuvre comme constituant autant de prestations distinctes au sens de l'article 27 du code des marchés publics alors qu'ils constituent ensemble un même service homogène.

Donc oui, le RM ne se positionne pas sur un cadre temporel annuel mais sur un seul marché de travaux, et il explicite à juste titre que les missions de MOE ne doivent pas être découpées et forment une UF car viennent d'un même service homogène.

Donc en définitive, la prestation distincte ne permet de définir qu'un allotissement et rien d'autre, dans le RM c'est ce qui était plus ou moins la demande faite, et le RM de leur dire ce n'est pas possible les missions de MOE sont homogènes et découlent d'une UF (pour éviter une forme de saucissonnage ou d'allotissement inutile).

Concernant le CT, il le précise explicitement que c'est une famille homogène, car se rattache à un même cadre professionnel.

Donc si sur une même année, il y a plusieurs CT à faire, il faudra computer toutes les prestations réalisées sur l'année.

[R.J]

LA RM ...

Donc si sur une même année, il y a plusieurs CT à faire, il faudra computer toutes les prestations réalisées sur l'année.

Loin d'être une conséquence logique. Outre que le caractère homogène de deux CT pour deux opérations différentes soit loin d'être évident, c'est même le caractère régulier du besoin au sens de l'art. 21 qui pourrait être questionné.

[Virkiel]

LA RM ...

Loin d'être une conséquence logique. Outre que le caractère homogène de deux CT pour deux opérations différentes soit loin d'être évident, c'est même le caractère régulier du besoin au sens de l'art. 21 qui pourrait être questionné.

Donc à te lire, tu paierais tes CT sur des lignes budgétaires différentes ? et tu ne les computerais pas ?

Si tu reprends la réglementation propre aux CT, les missions sont encadrées strictement, il leur faut un agrément ministériel, et les missions d'un CT sont nombreuses  :

Les missions de base. - Les missions de base sont au nombre de deux :
- la mission L, portant sur la solidité des ouvrages et des éléments d'équipement indissociables ;
- la mission S, portant sur les conditions de sécurité des personnes dans les constructions.
Ces missions de base sont définies dans l'annexe A de la norme NFP 03-100.
Dans le cas du contrôle technique obligatoire, la mission minimale de contrôle technique comprend la mission L et la mission S.

Les missions complémentaires. - Une liste de missions complémentaires figure à l'article 5-3 de la norme NFP 03-100.
Ces missions sont définies dans l'annexe A du présent CCTG.
A la mission L + S est ajoutée la mission complémentaire PS dans tous les cas où la réglementation prévoit la protection contre les séismes.

Les missions composées. - Les missions composées sont constituées de la mission de base L et d'un complément comportant ou non la mission de base S et tout ou partie des missions complémentaires.
Les missions composées doivent constituer des combinaisons cohérentes de mission.
Des exemples de missions composées sont données à titre indicatif dans l'article 5-4-2 de la norme NFP 03-100


https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000561661&dateTexte=20171017

Le caractère homogène du CT est entendu dans le décret n°99-443 du 28 mai 1999, il fait référence aux différentes missions qu'il est censé réaliser, la différence de la mission se fera en raison de la nature des aléas et du domaine d'intervention. Il est normal qu'il existe des différences, encore heureux car l'ouvrage n'est pas le même, je ne pense pas qu'un PA soit assez bête pour faire 50 CT sur un même ouvrage (sauf si 50 rénovations à faire ou autres, mais j'en doute).

Quand tu réalises une computation, tu l'as fait sur des missions ayant les mêmes caractéristiques, et quand tu regardes le contenu de plusieurs CT, il y aura toujours le même type de prestations à réaliser, c'est un fait, sinon ce ne sera pas du CT tout simplement.

[R.J]

Donc à te lire, tu paierais tes CT sur des lignes budgétaires différentes ?

Des programmes différents ...

Quand tu réalises une computation, tu l'as fait sur des missions ayant les mêmes caractéristiques, et quand tu regardes le contenu de plusieurs CT, il y aura toujours le même type de prestations à réaliser, c'est un fait, sinon ce ne sera pas du CT tout simplement.

Tant qu'à faire, tu peux aussi computer toutes les missions qui mettent en œuvre les mêmes DTU ...

Ce n'est parce qu'une mission est normalisée qu'elle présente par elle-même en soi un caractère d'homogénéité impliquant la computation. Ni surtout qu'elle présente un caractère de régularité impliquant une computation annuelle.

N'oublions pas au final que les règles de computation, comme quasiment l'ensemble des règles régissant l'achat public, sont au service de la mise en concurrence. Or, le niveau pertinent pour la mise en concurrence d'une mission de CT est bien la mission en lien avec une opération de travaux et en aucun cas les missions qui se dérouleront dans un laps de temps déterminé.

[max]

je rejoins les propos de RJ

donc si on suit ta réflexion, idem pour les programmistes, géotechnicien, CSPS, et MOE... tu computes les MOE entre elles, les CSPS en eux...
La plupart de ces marchés pris séparément sont rarement au dessus du seuil, en computant bêtement par métier je ne suis pas sur que faire de l'AO pour chacun d'eux soit pertinent sur tout les plans (délai, juridique, achat...)

Pour moi ces prestataires se rattachent à une opération, un projet de travaux particulier (=une unité)
entre construire une école, réhabiliter une station d'épuration, refaire l'étanchéité de la toiture de musée se situant dans un bâtiment classé, réaménager le poste de police pour faire des bureaux et vestiaires supplémentaires, vous aurez un CT qui aura à chaque fois une prestation différente à faire même si sa mission est normée (comme celle du MOE), pour ma part je compute pas je rattache à l'opération, idem pour le CSPS, le MOE...

[Ponta]

Il est difficile de faire une généralité pour tout le monde.

Chaque structure a son nomenclature et sa politique d'achat.

Computer tous les CT sur une année ou individualiser par opération, aucune solution n'est juridiquement totalement illégale.

[Virkiel]

je rejoins les propos de RJ

donc si on suit ta réflexion, idem pour les programmistes, géotechnicien, CSPS, et MOE... tu computes les MOE entre elles, les CSPS en eux...
La plupart de ces marchés pris séparément sont rarement au dessus du seuil, en computant bêtement par métier je ne suis pas sur que faire de l'AO pour chacun d'eux soit pertinent sur tout les plans (délai, juridique, achat...)

Pour moi ces prestataires se rattachent à une opération, un projet de travaux particulier (=une unité)
entre construire une école, réhabiliter une station d'épuration, refaire l'étanchéité de la toiture de musée se situant dans un bâtiment classé, réaménager le poste de police pour faire des bureaux et vestiaires supplémentaires, vous aurez un CT qui aura à chaque fois une prestation différente à faire même si sa mission est normée (comme celle du MOE), pour ma part je compute pas je rattache à l'opération, idem pour le CSPS, le MOE...

Sauf que LA RM que j'ai cité (au fait merci RJ de m'avoir repris sur ce point ^^) précise que le CT ne se rattache pas à l'ouvrage justement :

Les missions de maîtrise d'œuvre constituent donc dans leur ensemble un service homogène. Les prestations d'assurance, de programmation, de contrôle technique et de coordination en matière de sécurité et de santé des travailleurs, en revanche, se distinguent nettement des missions de maîtrise d'œuvre, tant en ce qui concerne leur objet que leurs caractéristiques propres. Elles ne concourent pas directement à la réalisation de l'ouvrage et obéissent à une logique propre de métiers.

Donc rattacher ton CT, MOE et CSPS à ton ouvrage est en contradiction avec la RM que je cite, car le CT n'interviendra pas dans la réalisation de l'ouvrage, au mieux il encadre le chantier c'est tout, donc il ne peut en aucun cas être rattaché à l'ouvrage vu qu'il n'a aucun impact sur l'ouvrage lui-même.

Question, est ce qu'un seul CT serait en mesure de réaliser toutes ces missions ? Si tu faisais une procédure unique encadrant toutes les missions de CT (avec allotissement au besoin) à prévoir sur plusieurs ouvrages, un seul CT pourrait-il y répondre ?

A mon avis oui, car se sont des prestations découlant de la même famille homogène.

Un MOE sera toujours en capacité de gérer n'importe quel ouvrage. Et si tu te décidais à prévoir l'ensemble des travaux à venir sur 4 ans (rénovation, réfection et construction), tu compterais faire autant de procédures qu'il n'y a d'ouvrage ? Ou tu fais une procédure allotis ?

Si dans le second cas, on aura bien une computation des seuils, mais cela dépend toujours d'un programme pluri-annuel des besoins, s'il n'est pas prévu, on fera toujours du coup par coup et on dissociera systématiquement les prestations alors qu'on ne devrait pas le faire.

Des programmes différents ...

Tant qu'à faire, tu peux aussi computer toutes les missions qui mettent en œuvre les mêmes DTU ...

Ce n'est parce qu'une mission est normalisée qu'elle présente par elle-même en soi un caractère d'homogénéité impliquant la computation. Ni surtout qu'elle présente un caractère de régularité impliquant une computation annuelle.

N'oublions pas au final que les règles de computation, comme quasiment l'ensemble des règles régissant l'achat public, sont au service de la mise en concurrence. Or, le niveau pertinent pour la mise en concurrence d'une mission de CT est bien la mission en lien avec une opération de travaux et en aucun cas les missions qui se dérouleront dans un laps de temps déterminé.

Si tu le rattaches au programme, comme j'ai dit plus haut c'est une erreur, car le CT ne se rattache pas à son programme (à son ouvrage), et la RM l'explicite très bien.

Je ne te suis pas, si tu sais combien de CT tu comptes faire (cela doit être normalement prévu dans un programme pluri-annuel de tes besoins qui sera dressé via une cartographie des achats), tu es en mesure de faire une procédure unique avec allotissement, et pour le coup tu computerais et tu éviterais surtout de t'emmerder à faire 50 procédures juste pour éviter de faire un AOO.

Quand je vous lis, j'ai vraiment l'impression qu'il n'y a pas de cartographie de vos achats, car sans vouloir être méchant, quand on fait des travaux, ils ne sortent pas du chapeau, ils sont prévus à l'avance et discutés, donc il est facile de l'encadrer.

[R.J]

Donc rattacher ton CT, MOE et CSPS à ton ouvrage est en contradiction avec la RM que je cite, car le CT n'interviendra pas dans la réalisation de l'ouvrage

Que le CT "ne concourt pas directement à la réalisation de l'ouvrage" (ce qui en soi pourrait se discuter) ne signifie pas qu'il est sans lien aucun avec la réalisation de l'ouvrage.

Question, est ce qu'un seul CT serait en mesure de réaliser toutes ces missions ? Si tu faisais une procédure unique encadrant toutes les missions de CT (avec allotissement au besoin) à prévoir sur plusieurs ouvrages, un seul CT pourrait-il y répondre ?

A mon avis oui, car se sont des prestations découlant de la même famille homogène.

Tu sais qu'il y a des spécialisations chez les BC ?

Un MOE sera toujours en capacité de gérer n'importe quel ouvrage.

Si tu le dis ...

Et si tu te décidais à prévoir l'ensemble des travaux à venir sur 4 ans (rénovation, réfection et construction), tu compterais faire autant de procédures qu'il n'y a d'ouvrage ? Ou tu fais une procédure allotis ?

Quiconque avec deux sous de bon sens gère par opérations.

Quand je vous lis, j'ai vraiment l'impression qu'il n'y a pas de cartographie de vos achats, car sans vouloir être méchant, quand on fait des travaux, ils ne sortent pas du chapeau, ils sont prévus à l'avance et discutés, donc il est facile de l'encadrer.

Quand je te lis, je vois clairement que tu ne sais pas ce que c'est que construire un ouvrage.

[Virkiel]

Si tu le dis, mais garde s'il te plait pour toi tes jugements de valeur, cela ne nous intéresse pas.

[max]

Quand je vous lis, j'ai vraiment l'impression qu'il n'y a pas de cartographie de vos achats, car sans vouloir être méchant, sans vouloir être méchant tes impressions tu peux te les garder... je donne mon avis c'est pas pour recevoir ce type de commentaire condescendant dont tu es parfois coutumier quand on fait des travaux, ils ne sortent pas du chapeau, ils sont prévus à l'avance et discutés, donc il est facile de l'encadrer...

qqles remarques, j'aurais tellement à dire mais pas envie de perdre mon temps et RJ y répond parfaitement

Le CT concoure, il me semble un peu à la réalisation de l'ouvrage, ex quand on lui donne la mission L pour avoir son expertise sur la solidité de l'ouvrage...


Tes tirades  de maître d'école marche peut être avec certains néophytes sur le forum mais pas avec moi, je te cite une petite tirade pour que tout le monde comprenne "Je ne te suis pas, si tu sais combien de CT tu comptes faire (cela doit être normalement prévu dans un programme pluri-annuel de tes besoins qui sera dressé via une cartographie des achats), tu es en mesure de faire une procédure unique avec allotissement, et pour le coup tu computerais et tu éviterais surtout de t'emmerder à faire 50 procédures juste pour éviter de faire un AOO. "
juste pour info ça fait 12 ans que je lance des MBC, ACBC, AC MS de CT, CSPS, AMO, MOE, travaux... les exemples que je donnais c'était juste pour dire que les projets peuvent être variés, et peuvent justifier des consultations spécifiques notamment pour l'AMO, la MOE d'ou un choix de procédure selon l'estimation de besoin et pas en computant l'ensemble des missions AMO, MOE... cela s'appelle une opération travaux en mode projet


Et non TOUS les MOE ne savent pas gérer et surtout CONCEVOIR TOUT type de bâtiment, c'est une évidence, bien sur il y a toujours pour croire que les prestations intellectuelles sont standardisable à volonté comme les consommables informatiques ou la feuille A4 blanche

Concernant la RM, je suppose que tu connais sa valeur juridique

je m'arrête là et ne posterais plus sur cette page...

[beau temps]

Si tu le dis, mais garde s'il te plait pour toi tes jugements de valeur, cela ne nous intéresse pas.

*ça intéresse au moins BT*
oui oui oui parce que c'est une vilaine fille qui parle dans le vide, on sait on sait 

[Papillon]

Ça tire à boulets rouges par ici, pour ne pas dire que c'est limite insultant dans certains commentaires. Heureusement que vous ne travaillez pas ensemble, vous finiriez tous avec des gants de boxe (ou pas) sur le ring... mais je suppose que ça doit vous plaire de vous chercher des poux dans la tête et de vous crêper le chignon.

J'espère qu'avec tout ça, vous n'avez pas perdu Chloé en cours de route...

[mighty]

D'un côté comme de l'autre, effectivement un peu plus de courtoisie et moins de démonstrations théoriques seraient biens.
Mais d'un autre côté, la démonstration est utile au raisonnement.

Personnellement, je n'ai jamais computé les SPS et CT sur une période d'année car bien souvent on ne m'en parlait pas. De prime abord, j'aurais réagi comme Virkiel à savoir : J'analyse mes projets de travaux que je vais lancer sur l'année, je compute mes SPS et mes CT. Puis je lance les consultations. Soit groupées soit dissociées en fonction des éléments temporels.
Ex : deux publicités au BOAMP pour deux procédures lancées en février et en septembre.

Néanmoins, le raisonnement de Max et RJ se tiennent aussi. Il faut peut être davantage réfléchir en opération de travaux. Voir les besoins en services sur ces opérations de travaux et computer :
Moe d'un côté
SPS et CT de l'autre
Travaux ensuite.

Vous avez une doctrine plus qu'une réflexion à m'apporter ?

Oui je me greffe au sujet car je suis en plein dedans 

[lepouch]

Je reste simple ...
Si opération de travaux (par exemple, revêtements de voirie programmés sur une année), alors AC avec MS pour les BC et/ou SPS sur missions types.
Si ouvrage (réhab ou construction neuve), je compute Moe+OPC mais SPS et BC sont traités "à part" en fonction des besoins du chantier (temps de présence, documents particuliers à fournir, etc ...).
J'essaye de garder la même logique pour les marchés de travaux :
Si travaux programmables, récurents et de même types, on fait des AC à bons de commandes.
Si travaux spécifiques, on lance une procédure pour chaque opération.