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Auteur Fil de discussion: Obtenir un casier judiciaire  (Lu 110228 fois)
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« Répondre #360 le: Septembre 29, 2016, 07:40:08 »

Une des missions d'une de nos institutions locales que je ne nommerai pas devrait être le lobbying en matière de MP.
Qui mieux qu'elle pourrait porter nos doléances ?
A moins de saisir la DAE....

Il y a bien un pilote dans l'avion tout de même !!!

Alors juste pour préciser la DAE ne s'occupe pas du tout de cet aspect. Ils se focalisent sur le côté économique des achats donc les demandes de casier judiciaire je pense qu'ils s'en contrefichent Roulement des yeux
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« Répondre #361 le: Septembre 29, 2016, 08:09:10 »

donc pour l'instant l'amendement en est ou ? AN en discussion ou adopté AN et en discussion au sénat ?

Que pensez vous des chances d'aboutir ?
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« Répondre #362 le: Septembre 29, 2016, 09:28:27 »

J'avais ajouté une info sur ce sujet:
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30740.msg315469#msg315469
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« Répondre #363 le: Septembre 29, 2016, 10:55:35 »

C'est une institution?

Je le voyais plus comme un café du commerce limité aux MP Grimaçant

-------------------
L'amendement 181 n'a pas encore été discuté hier, sans doute ce jour ou demain

M'enfin !  (pas faux)
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« Répondre #364 le: Octobre 12, 2016, 05:48:04 »

Bon,

Demande faite pour un marché : résultat seulement "infraction à la règlementation générale sur l'hygiène et la sécurité au travail" est inscrit sur un bulletin n°2 CJ d'une personne physique.

J'ai regardé l'article 45 de l'ordonnance et ceci ne semble pas rentrer dans les cas d'exclusions (j'ai tapé dans legifrance l'article 45 et ensuite lien vers les articles du code pénal et du code du travail).

Comment m'en assurer ?

Car si cela rentre dans les cas d'exclusions je dois éliminer le candidat.
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« Répondre #365 le: Octobre 26, 2016, 07:51:49 »

Quelqu'un ayant accès à achatpublic.info peut-il nous faire un résumé de l'article d'aujourd'hui "Le casier judiciaire, nid à contentieux confirmé"

merci  Clin d'oeil
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« Répondre #366 le: Octobre 26, 2016, 08:18:30 »

Titre un peu racoleur. Trois ordonnance de TA (Bastia, Grenoble, Toulouse).

Bastia annule pour défaut de production de l'extrait, avec des éléments peu clairs sur le B3 personnes morales ou physiques. Mais il annule et enjoint de reprendre la procédure au stade de l'attribution en sollicitant le B3 de l'attributaire initial (la requête est tournée étrangement, le juge la considère comme un référé précontractuel alors que le requérant sollicite l'annulation de la décision de la CAO).

Grenoble rejette en prenant en compte le fait que le service n'était pas accessible et en relevant l'absence de lésion du requérant.

Toulouse rejette en prenant en compte le fait que la collectivité a sollicité directement la production du casier et que le marché n'est en tout état de cause pas signé.

Ce qui me fait dire que le propos rapporté de Sébastien Palmier selon lequel "la demande de casier judiciaire est un moyen à coup sûr d’obtenir une annulation dans n’importe quelle procédure" est quelque peu exagéré.
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« Répondre #367 le: Octobre 26, 2016, 09:14:59 »

ok merci

position relativement souple du juge de TA, donc

mais déjà 3 contentieux sur ce point précis, les avocats ont trouvé la brèche, c'est moyennement rassurant
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« Répondre #368 le: Octobre 26, 2016, 11:02:09 »

Mais de toute façon, cette situation n'aura peut être plus de sens, étant que la loi Sapin II a accepté un amendement modifiant la demande, cette dernière deviendrait une simple attestation sur l'honneur, donc je trouve cela étrange que le juge ne rejette pas tout référé portant sur l'absence de demande de casier judiciaire B3.
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« Répondre #369 le: Octobre 26, 2016, 11:05:07 »

Le juge statue en fonction du droit applicable, pas en son état futur et hypothétique.
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« Répondre #370 le: Octobre 26, 2016, 11:12:21 »

Le juge statue en fonction du droit applicable, pas en son état futur et hypothétique.

Je suis bien d'accord sur le fond, mais même en dehors de ce futur hypothétique, je ne vois pas ce qui permet de sanctionner le PA sur l'absence d'extrait casier judiciaire, cela ne concerne en définitive que le PA et l'attributaire, l'intérêt à agir pour la société rejetée est moindre, car que peut-il vraiment arguer comme argumentation ?

IL n'y a pas de réelles infractions entraînant systématiquement rejet d'une offre, excepté la réglementation existante (sur l'enfance par exemple) qui impose expressément la fourniture d'un extrait de casier bulletin n°2.
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« Répondre #371 le: Octobre 26, 2016, 01:22:19 »

IL n'y a pas de réelles infractions entraînant systématiquement rejet d'une offre, excepté la réglementation existante (sur l'enfance par exemple) qui impose expressément la fourniture d'un extrait de casier bulletin n°2.

Rejet d'une offre non, mais rejet d'une candidature oui.

Si la règlementation pose le principe que le candidat doit PROUVER qu'il ne fait pas l'objet d'une interdiction de soumissionner, ne pas avoir les CJs est aussi grave que ne pas avoir toutes les autres attestations, voir même aussi grave que de ne pas avoir de DC1. En application du droit : pas de marché possible. En juriste pur je dirais : il manque un CJ : pas de marché possible. En acheteur pragmatique, c'est autre chose...
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« Répondre #372 le: Octobre 26, 2016, 01:36:34 »

Rejet d'une offre non, mais rejet d'une candidature oui.

Si la règlementation pose le principe que le candidat doit PROUVER qu'il ne fait pas l'objet d'une interdiction de soumissionner, ne pas avoir les CJs est aussi grave que ne pas avoir toutes les autres attestations, voir même aussi grave que de ne pas avoir de DC1. En application du droit : pas de marché possible. En juriste pur je dirais : il manque un CJ : pas de marché possible. En acheteur pragmatique, c'est autre chose...

Je comprends la nuance, après il ne faut pas oublier que cette demande n'est pas faite au prestataire, nous devons en faire personnellement la demande, donc si l'on ne souhaite pas en faire la demande, pouvons nous réellement reprocher une interdiction de soumissionner au dit candidat. C'est là que le problème se pose, le candidat ne pourra jamais fournir cet élément, il en est de notre ressort, donc si délibérément on ne souhaite pas le demander, car aucune réglementation précise qu'une infraction est incompatible avec les prestations à réaliser, je ne vois pas ce qui serait à reprocher.

Ex :

Marché de garde d'enfants pour les salariés d'un EPA

La réglementation impose une incompatibilité de la prestation avec des intervenants ayant été sanctionné par des infractions liés à l'enfance. Il y a une réelle obligation de contrôler l'extrait de casier judiciaire.

Marché de fourniture de bureau

Quel intérêt de demander l'extrait de casier judiciaire, quelle infraction sanctionnerait le candidat d'une incompatibilité de soumissionner ?

Car si le principe veut que l'on demande pour demander sans en avoir une quelconque utilité, il ne naîtra aucune lésion auprès des candidats rejetés, de plus il serait excessif de sanctionner la procédure uniquement sur l'absence de demande, d'une certaine manière c'est le PA qui prend le risque de travailler avec un voyou ^^
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« Répondre #373 le: Octobre 26, 2016, 01:47:18 »

Marché de fourniture de bureau

Quel intérêt de demander l'extrait de casier judiciaire, quelle infraction sanctionnerait le candidat d'une incompatibilité de soumissionner ?

Sont exclues de la procédure de passation des marchés publics :

1° Les personnes qui ont fait l'objet d'une condamnation définitive pour l'une des infractions prévues aux articles 222-34 à 222-40, 313-1, 313-3, 314-1, 324-1, 324-5, 324-6, 421-1 à 421-2-4, 421-5, 432-10, 432-11, 432-12 à 432-16, 433-1, 433-2, 434-9, 434-9-1, 435-3, 435-4, 435-9, 435-10, 441-1 à 441-7, 441-9, 445-1 à 445-2-1 ou 450-1 du code pénal, aux articles 1741 à 1743, 1746 ou 1747 du code général des impôts et pour les marchés publics qui ne sont pas des marchés publics de défense ou de sécurité aux articles 225-4-1 et 225-4-7 du code pénal, ou pour recel de telles infractions, ainsi que pour les infractions équivalentes prévues par la législation d'un autre Etat membre de l'Union européenne.


Soit notamment trafic de stupéfiants, escroquerie, abus de confiance, blanchiment, terrorisme, concussion, corruption de toutes sortes, prise illégale d'intérêt et favoritisme, trafic d'influence, entrave à l'exercice de la justice, faux ou association de malfaiteurs ... (art. 45, 1°)
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« Répondre #374 le: Octobre 26, 2016, 01:50:18 »

En théorie, si ça doit être prouvé et que ce n'est pas le cas (quelque soit l'origine de la demande : administration ou attributaire), les non retenus sont forcément lésés. Les mots "exclus", "interdictions de soumissionner", "preuve" laissent peu de doute : ce n'est pas du droit mou.
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« Répondre #375 le: Octobre 26, 2016, 01:53:15 »

Je sais bien ce que dit l'ordonnance, je trouve ça légèrement excessif, car on nous met la responsabilité dessus alors qu'il suffirait comme l'amendement le propose qu'il y aie une attestation sur l'honneur, laquelle pourrait être accompagné selon moi d'un extrait du BC que le candidat peut fournir (le B2 notamment).
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« Répondre #376 le: Octobre 26, 2016, 01:55:52 »

Je sais bien ce que dit l'ordonnance, je trouve ça légèrement excessif, car on nous met la responsabilité dessus alors qu'il suffirait comme l'amendement le propose qu'il y aie une attestation sur l'honneur, laquelle pourrait être accompagné selon moi d'un extrait du BC que le candidat peut fournir (le B2 notamment).

C'est excessif et ça nous fait bien ch*er (pas que ça à fiche, personnellement) mais en l'état du droit je parie que 90% des marchés post décret sont bons pour la poubelle, sauf juge cool/pragmatique de TA.
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« Répondre #377 le: Octobre 26, 2016, 01:57:22 »

C'est excessif et ça nous fait bien ch*er (pas que ça à fiche, personnellement) mais en l'état du droit je parie que 90% des marchés post décret sont bons pour la poubelle, sauf juge cool/pragmatique de TA.

Totalement d'accord avec toi, donc vivement que la loi Sapin II sorte pour régler ce ros problème.
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« Répondre #378 le: Octobre 26, 2016, 02:09:20 »

Je sais bien ce que dit l'ordonnance, je trouve ça légèrement excessif, car on nous met la responsabilité dessus

Si tu regardes les ordonnances des TA, la responsabilité n'est pas insupportable.

alors qu'il suffirait comme l'amendement le propose qu'il y aie une attestation sur l'honneur, laquelle pourrait être accompagné selon moi d'un extrait du BC que le candidat peut fournir (le B2 notamment).

Personne ne peut fournir son propre B2. Les personnes physiques comme les personnes morales. Le problème semble justement venir du fait que lors de la réforme, seules les personnes physiques aient été envisagées (qui peuvent spontanément obtenir leur B3) et non les personnes morales (pour lesquelles il n'existe pas de B3).
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« Répondre #379 le: Octobre 28, 2016, 10:40:29 »

Bastia annule pour défaut de production de l'extrait, avec des éléments peu clairs sur le B3 personnes morales ou physiques. Mais il annule et enjoint de reprendre la procédure au stade de l'attribution en sollicitant le B3 de l'attributaire initial .
Je ne comprends pas pourquoi le TA de Bastia parle du bulletin n°3 alors qu'on nous dit depuis le début qu'il faut demander le bulletin n°2 et que les contenus de ces deux bulletins ne sont pas identiques. Est-ce qu'il y une explication?

Une petite question aussi: les oph ne figurent pas expressément parmi les personnes publiques susceptibles d'obtenir communication du bulletin n°2 pourtant l'administration du casier judiciaire nous a délivré des codes et nous effectuons les demandes pour nous prémunir de toute annulation  du marché. Nous venons de recevoir un casier non vierge avec une condamnation entrant dans le champ des interdictions de soumissionner. Nous allons devoir rejeter la candidature de cette société. Pourrait-on nous reprocher d'avoir obtenu le casier judiciaire alors que nous ne sommes pas dans la liste des personnes pouvant l'obtenir? Qu'en pensez-vous?
Quelles sont les pratiques des autres oph?

On ne nous donne pas tous les moyens pour remplir l'obligation de demande dans de bonnes conditions mais personnellement, je trouve que c'est une bonne chose de vérifier les interdictions de soumissionner car, ce n'est que mon avis, mais je pense que les candidats signent la déclaration sur l'honneur sans même prendre connaissance de son contenu, voir sont parfois de mauvaise foi...
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« Répondre #380 le: Octobre 28, 2016, 10:52:20 »

Pourrait-on nous reprocher d'avoir obtenu le casier judiciaire alors que nous ne sommes pas dans la liste des personnes pouvant l'obtenir? Qu'en pensez-vous?
Je dirais bien NON à vous, mais OUI peut-être le reprocher à ceux qui l'ont fournis et qui peut-être ne devaient pas produire.
Vous êtes en position délicate, mais je suis globalement d'accord avec vous.
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« Répondre #381 le: Octobre 28, 2016, 10:57:51 »

Question annexe : si le casier fait bien mention d'une condamnation entrainant interdiction de soumissionner, l'attestation sur l'honneur fournie préalablement était un faux, que devons-nous faire ? Si on ne fait rien on pourra nous le reprocher ?
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« Répondre #382 le: Octobre 28, 2016, 11:05:38 »

Question annexe : si le casier fait bien mention d'une condamnation entrainant interdiction de soumissionner, l'attestation sur l'honneur fournie préalablement était un faux, que devons-nous faire ?

Vous pensez à quoi? Nous avons l'obligation d'écarter la candidature mais que faire d'autre?

Par contre, la question se pose aussi pour les sociétés dont nous nous apercevons que la déclaration est un faux parce que nous demandons depuis peu le casier judiciaire mais qui sont attributaires de marchés signés avant la réforme (j'ai au moins une société dans ce cas  Choqué). Devons-nous résilier les marchés précédents pour faute (fourniture de renseignements erronés)?  :'(
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« Répondre #383 le: Octobre 28, 2016, 11:13:22 »

c'est là qu'on voit qu'une attestation sur l'honneur ne sert quasiment à rien...
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« Répondre #384 le: Octobre 28, 2016, 11:16:30 »

c'est là qu'on voit qu'une attestation sur l'honneur ne sert quasiment à rien...

Je partage cet avis... d'autant plus qu'elle consiste en une énumération d'articles, ce qui ne facilite pas son décryptage. Donc je ne suis pas certain qu'un non juriste pressé puisse la comprendre...
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« Répondre #385 le: Octobre 28, 2016, 01:07:50 »

C'est un peu comme les "conditions d'utilisation" que l'on rencontre souvent sur Internet et que l'on valide "rapidement" sans les lire !  Grimaçant
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« Répondre #386 le: Novembre 15, 2016, 04:21:04 »

Alors juste pour préciser la DAE ne s'occupe pas du tout de cet aspect. Ils se focalisent sur le côté économique des achats donc les demandes de casier judiciaire je pense qu'ils s'en contrefichent Roulement des yeux

Pfff. Je n'aime pas l'idée. Si la DAE veut faire des économies, alors qu'elle sécurise les procédures.
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« Répondre #387 le: Novembre 17, 2016, 05:54:47 »

La loi Sapin 2 définitivement adoptée vient de leur faire la peau, le combat n'a pas été inutile (retours à la déclaration sur l'honneur)
Un conseil, attendez la publication de la loi pour lancer vos prochains avis d'appel publics à la concurrence pour vous débarrasser de cette obligation
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« Répondre #388 le: Novembre 17, 2016, 06:09:26 »

qui débouche le champ' Huh   Grimaçant
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« Répondre #389 le: Novembre 17, 2016, 06:20:43 »

La loi Sapin 2 définitivement adoptée vient de leur faire la peau, le combat n'a pas été inutile (retours à la déclaration sur l'honneur)
Un conseil, attendez la publication de la loi pour lancer vos prochains avis d'appel publics à la concurrence pour vous débarrasser de cette obligation
Dominique Fausser

Une très bonne nouvelle, de toute évidence je ne réclamer pas le casier judiciaire, comme quoi j'ai senti le truc ^^
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« Répondre #390 le: Novembre 17, 2016, 06:23:35 »

Une très bonne nouvelle, de toute évidence je ne réclamer pas le casier judiciaire, comme quoi j'ai senti le truc ^^

tu voudrais bien sentir l'annulation des autres attestations stp ?

au moins l'AGEFIPH  Fâché
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« Répondre #391 le: Novembre 17, 2016, 06:29:18 »

tu voudrais bien sentir l'annulation des autres attestations stp ?

au moins l'AGEFIPH  Fâché

Bah celles ci peuvent être fournies par le candidat, donc c'est moins dérangeant ^^
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« Répondre #392 le: D?cembre 12, 2016, 03:24:04 »

Bonjour,

pour faire les choses correctement (pour les consultations lancées avant la loi sapin II), il faut demander le bulletin n°2 (charge à nous d'en faire la demande) ou n°3 (charge au titulaire d'en faire la demande) du casier judiciaire ?

Merci d'avance pour vos retours sur la question  Sourire
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« Répondre #393 le: D?cembre 14, 2016, 11:46:37 »

Bonjour,

Il me semble que c'est le n°2 car c'est à nous de faire la vérification. D'autres avis ?
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« Répondre #394 le: D?cembre 14, 2016, 12:07:40 »

Je confirme : le 2, demande effectuée par la collectivité.
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« Répondre #395 le: D?cembre 14, 2016, 03:13:45 »

Bonjour,

Il me semble que c'est le n°2 car c'est à nous de faire la vérification. D'autres avis ?

Oui le n°2
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