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Auteur Fil de discussion: DAJ - Fiche technique - ALLOTISSEMENT ET CONTRATS GLOBAUX - OFFRES VARIABLES  (Lu 11617 fois)
hpchavaz
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« le: Avril 02, 2016, 12:59:48 »

Dans DAJ - Fiche technique - ALLOTISSEMENT ET CONTRATS GLOBAUX il faut porter une attention particulirère à la rédaction retnue par le rédacteur pour ce qui traite des offres variables.

Celle ci n'est pas réellement criticable, " Ainsi, pour comparer l’offre globalisée du candidat A (Ag), qui couvre les lots n°1 et 2, il convient d‘associer la meilleure offre de base du lot n°1 (A1) à la meilleure offre de base du lot n°2 (B2), afin de recouvrir le même périmètre qu’(Ag). ". car à ce stadre le rédacateur ne recourt pas à la notion de notation.

Mais il faut se garder d'interpréter dans les formules du type  (Ag) > (A1)+(B2) le signe "+" comme une simple addition de notes mais bien comme une nouvelle notation des combinaisons sur le périmètre considéré ici lot 1 et lot 2, ce que souligne d'ailleurs le rédacteur "En l’espèce, il ne s’agit pas de réattribuer les notes obtenues pour chacune des offres de base ayant déjà fait l’objet d’une analyse, mais de procéder à une nouvelle analyse au regard des critères d’analyse des offres et de la pondération retenue. "

La démarche exposée dans la fiche est  intéressante en ce qu'elle permet la prise en compte d'offres variables dont les effets peuvent couvrir l'ensemble des critères, mais sans doute avec une certaine complexité de mise en oeuvre notamment quand les lots sont de natures ou de tailles différentes ou encore font l'objet de pondérations différentes ou même de critères différents.

Le prix corrigé qui donne une règle d'aggrégation pour l'ensemble des criteres des combinaisons ne couvre sans doute pas le champs des possibilités offertes mais est une méthode assez simple d'utilisation.

Je suis preneur de toute autre méthode.
« Dernière édition: Novembre 23, 2023, 03:09:02 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #1 le: Avril 19, 2016, 11:30:23 »

je suis tout-à fait d'accord avec ces observations.

Mais avez vous compris l'intérêt du 2) de la fiche technique:
2. Afin de pouvoir comparer les offres globalisées avec les meilleures offres de base, il convient dans un
second temps de constituer des combinaisons d’offres :
- Ainsi, pour comparer l’offre globalisée du candidat A (Ag), qui couvre les lots n°1 et 2, il convient d‘associer
la meilleure offre de base du lot n°1 (A1) à la meilleure offre de base du lot n°2 (B2), afin de recouvrir le
même périmètre qu’(Ag).
 Lot n°1 Lot n°2 Lot n°3
Candidat A
X
Candidat B X
- De la même façon, pour comparer l’offre globalisée du candidat C (Cg), qui couvre les lots n°2 et 3, il
convient d‘associer la meilleure offre de base du lot n°2 (B2) à la meilleure offre de base du lot n°3 (C3).
 Lot n°1 Lot n°2 Lot n°3
Candidat B X
Candidat C
 X
ESPACE MARCHÉS PUBLICS
Rubrique Conseils aux
acheteurs / Fiches
techniques
Mise à jour le 31/03/2016 12/12
 (Ag) doit donc être comparée à (A1)+(B2) et (Cg) doit être comparée à (C3)+(B2).
En l’espèce, il ne s’agit pas de réattribuer les notes obtenues pour chacune des offres de base ayant déjà
fait l’objet d’une analyse, mais de procéder à une nouvelle analyse au regard des critères d’analyse des
offres et de la pondération retenue.
3. A l’issue de cette nouvelle analyse, supposons que la note globale obtenue par (Ag) soit supérieure à
celle obtenue par (A1)+(B2) et que la note globale obtenue par (Cg) soit inférieure à celle obtenue par (C3)+
(B2) :
1er calcul = (Ag) > (A1)+(B2)
2nd calcul = (Cg) < (C3)+ (B2).
Afin de déterminer la combinaison la plus intéressante pour l’acheteur, il convient désormais, au regard de
ces résultats de comparer (Ag) à (C3)+(B2).
Celles-ci ne recouvrant pas le même périmètre, la comparaison des offres devra s’effectuer sur la base des
lots concernés, afin de déterminer la meilleure combinaison d’offres. Ainsi, (A1) doit être associée à
(C3)+(B2) et (Ag) doit être associée à (C3).
 (Ag)+(C3) doit donc être comparée à (A1)+(B2)+(C3).
 Lot n°1 Lot n°2 Lot n°3
Candidat A
 X
X
Candidat B X
Candidat C X
4. A l’issue de cette dernière analyse, si :
- (Ag)+(C3) > (A1)+(B2)+(C3) : alors l’acheteur attribuera les lots n°1 et n°2 au candidat A conformément
aux conditions fixées dans son offre globalisée, le lot n°3 sera attribué au candidat C dans le cadre de son
offre de base.
- (Ag)+(C3) < (A1)+(B2)+(C3) : dans ces conditions l’acheteur estime que les offres globalisées présentées
sont moins intéressantes que les offres de base et attribue le lot n°1 au candidat A, le lot n°2 au candidat B
et enfin le lot n°3 au candidat C conformément à leur offre de base.


Pourquoi comparer dans un second temps l'offre gagnante Ag en fonction de C3 Huh
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il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade.
Mais vaut-il mieux être riche et malade que pauvre et bien portant??
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« Répondre #2 le: Avril 19, 2016, 01:15:43 »

je suis tout-à fait d'accord avec ces observations.
Mais avez vous compris l'intérêt du 2) de la fiche technique:
Pourquoi comparer dans un second temps l'offre gagnante Ag en fonction de C3 Huh

L'exemple donné n'est pas des plus didactiques parce qu'effectivement (*) il semble bien que
[Prop1]:     (Ag) > (A1)+(B2) => (Ag)+(C3) > (A1) + (B2) + (C3)

Toutefois, ainsi que je l'indiquais ci dessus il faut se garder d'interpréter les symboles dans ces formules comme ayant la signification habituelle en mathématique : (A1)+(B2) n'est pas une simple addition de notes mais bien comme une nouvelle notation de la combinaison sur le périmètre considéré.  

Ainsi, [Prop1] suppose que (C3) soit totalement neutre par rapport à (Ag) et (A1)+(B2). Cela pourrait n'être pas tout à fait le cas si par exemple C et A sont en fait une même entreprise et qu'un problème de moyens se posait ou une interdiction de cumul de lots était applicable,  ou bien encore, que A soit C des entreprises différentes ou non, en cas de compatibilité de "variante" de type délais etc.

Pédagogiquement, il me semble important que la comparaison soit faite sur la totalité des lots même si dans certains cas il sera possible, après y avoir réflechi, de prendre le raccourci que vous proposez.

*) pour rappel on est dans le cas  (Cg)< (C3) + (B2) mais l'argument développé dans ce message est indépendent de cela
« Dernière édition: Avril 19, 2016, 01:58:42 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #3 le: Avril 22, 2016, 08:54:29 »

En complément.

Le message précédent est du point de vue de la méthode de choix et laisse pour partie de coté le problème de sa légalité.

En effet, dans le cadre de la commande publique, une méthode telle que (C3) puisse influencer le choix entre (Ag) et  (A1)+(B2), serait elle admissible ?
« Dernière édition: Avril 22, 2016, 02:09:47 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #4 le: Avril 22, 2016, 09:19:28 »

De toute façon, le rapport du Sénat a retenu un amendement pour supprimer les offres variables dans le cadre de la ratification de l'ordonnance, donc affaire à suivre.
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« Répondre #5 le: Avril 22, 2016, 10:36:28 »

De toute façon, le rapport du Sénat a retenu un amendement pour supprimer les offres variables dans le cadre de la ratification de l'ordonnance, donc affaire à suivre.
Oui mais j'espère bien que le Sénat ne sera pas suivi et en attendant ...
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« Répondre #6 le: Avril 22, 2016, 11:26:03 »

Idem HP CHAVAZ, qu'on nous laisse le choix des outils
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« Répondre #7 le: Avril 22, 2016, 12:26:14 »

Idem HP CHAVAZ, qu'on nous laisse le choix des outils

je partage votre avis, mais on pourrait nous le retirer ^^

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« Répondre #8 le: Avril 22, 2016, 07:26:27 »

qu'on nous retire l'usine à gaz , soit
qu'on nous laisse l'outil mais réfléchissons bien à sa mise en oeuvre donc il faut trouver une méthode d'analyse  .... c'est pas gagné !!! (sauf la méthode de monétarisation ?)
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« Répondre #9 le: Avril 22, 2016, 10:35:55 »

La logique opérationnelle aurait été de faire comme il était permis dans les codes des marchés publics y il a une vingtaine d'années, c'est à dire que l'acheteur détermine de lui-même les lots qu'il ouvre au rabais en cas d'attribution groupée :

Exemple éclairant : les  candidats peuvent proposer un rabais en cas d'attribution greoupéendu lot charpente et du lot couverture. C'est simple, opérationnel, et une démarche d'acheteur.

Mais une telle usine à gaz ministérielle, c'est impraticable, et tellement que le Sénat risque de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Dominique Fausser



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« Répondre #10 le: Avril 23, 2016, 10:57:24 »

Mais une telle usine à gaz ministérielle, c'est impraticable, et tellement que le Sénat risque de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Il ne faut pas laisser penser que c'est impraticable car cela a déjà été  fait.

Il faudrait "simplement" que la DAJ s'interesse un peu aux détails qui font les difficultés pratiques et donne des exemples détaillés.

Pourquoi la DAJ ? Parce qu'elle a, quoique l'on en dise, une autorité en la matière et que, pour limiter les risques, son "feu vert" est attendu par beaucoup avant de s'engager dans une nouvelle pratique.
« Dernière édition: Novembre 23, 2023, 03:12:12 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #11 le: Avril 23, 2016, 10:37:47 »

Bercy devrait moins s'occuper de modèle mathématique mais rester dans une logique économique et politique (au sens noble) de l'achat.

Ainsi, n'évoquer qu'un nombre limité de lots comme règle à l'article 12 du décret sans prendre en compte leur volume financier est ridicule.

Exemple pour des lots de type découpage géographique lot 1 à 3 de 10.000 euros chacun et lot 4 de 50.000 euros

Interdiction dans l'avis de répondre à plus de deux de lot.
On n'interdirait alors un candidats de se positionner sur les 3 premiers lots (donc 30.000 €), mais on accepterait une réponse sur l'un des 3 premiers lots et le 4ème donc pour 60.000 €. Absurde et je l'avais signalé à la DAJ lors du projet de décret.

La logique, aurait été d'avoir une règlementation admettant à l'incitative annoncée de l'acheteur, les rabais sur les lots que l'acheteur a identifié comme pouvant s'inscrire dans une complémentarité de métier (charpente et couverture, plâtrerie et peinture, chauffage et climatisation, terrassement et fondation), etc.) , ou selon des critères financiers : double plafond par un montant maximum de lot et par la capacité financière du candidat à les exécuter simultanément (les règles de chiffres d'affaires que l'on retrouve maintenant dans l'appréciation des compétences)

C'est simple, efficace et c'est une démarche politique et économique d'acheteur.
Dominique Fausser.
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Michel
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« Répondre #12 le: Avril 24, 2016, 06:42:34 »

C'est simple, efficace et c'est une démarche [...] économique d'acheteur.
C'est là que le bas blesse  Grima&ccedil;ant
Croyez vous que nos grosses têtes théoriciennes de Bercy n'ai jamais été des praticiens des achats ! ?  :'(
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EN RETRAITE Grima&ccedil;ant depuis le 01/01/2021 et donc en recherche d'un successeur pour la partie technique informatique du forum. Clin d'oeil
ATT !   DISPARITION du FORUM si personne pour s'y intéresser ! ;-)
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« Répondre #13 le: Avril 24, 2016, 08:32:11 »

C'est là que le bas blesse  Grima&ccedil;ant
Croyez vous que nos grosses têtes théoriciennes de Bercy n'ai jamais été des praticiens des achats ! ?  :'(

Il faut reconnaître d'une manière générale et à sa décharge l’extrême complexité de ce droit des marchés publics et des DSP.
Pour ma part, l'ayant si longuement commenté, j'estime que c'est le domaine juridique le plus exigent. Il est transversal dans les différentes branches juridiques qu'il faut maîtriser. Il ne faut jamais oublier les objectifs de qualité économique et de bon sens. Il faut aussi savoir anticiper les problèmes comportementaux et les réflex culturels des différents acteurs (tant dans les administrations que chez les entreprises). Tout acheteur qui connait bien son métier à déjà connu des gros moments de fatigue et périodes de découragement tellement c'est un métier usant et stressant.

La DAJ a fait des efforts. Elle a pratiqué la concertation (j’avoue l'avoir un peu obligé à l'époque et elle en a gardé la bonne habitude). Elle est aussi sous la contrainte des différents lobbies et arbitrages politiques qui lui sont parfois imposés et préfère alors dans les cas sensibles laisser du flou sachant que le juge tranchera à sa place. Je la trouve trop souvent scotchée sur des interprétations jurisprudentielles des textes passés qui la paralyse de perspective d'autres interprétations pourtant issues de leur propre réforme.

Dominique Fausser
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« Répondre #14 le: Avril 25, 2016, 11:18:27 »

La logique, aurait été d'avoir une règlementation admettant à l'incitative annoncée de l'acheteur, les rabais sur les lots que l'acheteur a identifié comme pouvant s'inscrire dans une complémentarité de métier (charpente et couverture, plâtrerie et peinture, chauffage et climatisation, terrassement et fondation), etc.) , ou selon des critères financiers : double plafond par un montant maximum de lot et par la capacité financière du candidat à les exécuter simultanément (les règles de chiffres d'affaires que l'on retrouve maintenant dans l'appréciation des compétences)

Il faut maintenant faire avec ce que l'on a comme réglementation.

Dans le cas présent il me semble possible de distinguer d'une part la possibilité d'offres variables, d'autre part la restriction du nombre de lots et  la capacité des entreprise à  réaliser plusieurs lots.

Possibilité d'offres variables
Comme indiqué précédement, c'est praticable avec précautions.

Restriction du nombre de lots / capacité à réaliser
Si, le considérant (79) de la directive donne une indication quant aux motivations possibles de la restriction du nombre de lots pouvant être attribués à une même entreprise, ni la directive, ni l'ordonnance, ni le décret ne viennent encadrer cette possiblité et de plus cette restriction n'a pas à être motivée, même si, la DAJ indique (fiche technique - ALLOTISSEMENT ET CONTRATS GLOBAUX 2.1)  qu'"Afin de préserver la concurrence ou d’assurer une fiabilité de l’approvisionnement" en reprenant les exemple donnés dans le considérant de l'ordonnance mais en laissant penser que ces motivations sont les seules pouvant être retenues.

On peut regreter que pour ce qui est de l'obligation de faire figurer dans l'avis de marché le nombre maximal de lots par soumissionnaire, la DAJ n'ait pas eu vraiment le choix compte tenu du 2 de  l'article 46 de la directive. En cela l'observation de Dominique est pertinente.

Toutefois, il me semble que cela n'est n'exclu pas la vérification de la capacité de l'entreprise à réaliser les lots qui peuvent lui être attribués d'autant plus que cette vérification peut être faite après classement.

Il faut donc bien distinguer les objectifs qui relèvent d'une des deux démarches :
- restriction par l'acheteur pour des raisons qui sont siennes y compris la préservation de la condurence ou la sécurité de l'approvisionnemet
- capacité de l'entreprise à réaliser
faute de quoi on risque de vouloir utiliser l'une alors que l'objectif relève de l'autre.

Ainsi si l'objectif est de maintenir la concurrence à long terme en évitant qu'une entreprise, même très performante soit seule sur un marché il faudra recourir à la limitation du nombre de lots.

Reste à savoir si l'on peut prévoir des règles applicables dans le cas où après examen des offres le nombre d'entreprises ne permet pas de respecter le nombre maximal.

--------------
DIRECTIVE 2014/24/UE DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL du 26 février 2014 sur la passation des marchés publics et abrogeant la directive 2004/18/CE

Considérant (79) Lorsque les marchés sont divisés en lots, les pouvoirs adjudicateurs devraient être autorisés, par exemple en vue de préserver la concurrence ou d’assurer la fiabilité de l’approvisionnement, à limiter le nombre de lots pour lesquels un opérateur économique peut soumissionner; il devrait également leur être permis de limiter le nombre de lots pouvant être attribués à un même soumissionnaire.
...

Article 46 - Division des marchés en lots :

1.   Les pouvoirs adjudicateurs peuvent décider d’attribuer un marché sous la forme de lots distincts, dont ils peuvent déterminer la taille et l’objet.
Hormis pour les marchés dont la division a été rendue obligatoire en vertu du paragraphe 4 du présent article, les pouvoirs adjudicateurs indiquent les principaux motifs justifiant la décision qu’ils ont prise de ne pas subdiviser le marché en lots; lesquels motifs figurent dans les documents de marché ou le rapport individuel visé à l’article 84.
2.   Dans l’avis de marché ou dans l’invitation à confirmer l’intérêt, les pouvoirs adjudicateurs indiquent s’il est possible de soumettre une offre pour un seul lot, pour plusieurs lots ou pour tous les lots.
Les pouvoirs adjudicateurs peuvent, même lorsqu’il est possible de soumettre une offre pour plusieurs lots ou tous les lots, limiter le nombre de lots qui peuvent être attribués à un seul soumissionnaire, à condition que le nombre maximal de lots par soumissionnaire soit inscrit dans l’avis de marché ou dans l’invitation à confirmer l’intérêt. Les pouvoirs adjudicateurs indiquent dans les documents de marché les critères ou règles objectifs et non discriminatoires qu’ils entendent appliquer pour déterminer quels lots seront attribués lorsque l’application des critères d’attribution conduirait à attribuer à un soumissionnaire un nombre de lots supérieur au nombre maximal.
3.   Les États membres peuvent prévoir que, lorsque plusieurs lots peuvent être attribués au même soumissionnaire, les pouvoirs adjudicateurs peuvent attribuer des marchés réunissant plusieurs lots ou tous les lots, s’ils ont précisé dans l’avis de marché ou dans l’invitation à confirmer l’intérêt qu’ils se réservent la possibilité de le faire et indiquent les lots ou groupes de lots qui peuvent être réunis.
4.   Les États membres peuvent mettre en œuvre le paragraphe 1, deuxième alinéa, en rendant obligatoire la passation de marchés sous la forme de lots distincts dans des conditions à définir conformément à leur droit national et dans le respect du droit de l’Union. Dans de telles circonstances, le paragraphe 2, premier alinéa, et, le cas échéant, le paragraphe 3 sont applicables.
« Dernière édition: Avril 25, 2016, 06:54:27 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #15 le: Avril 25, 2016, 06:46:37 »


qu'on nous laisse l'outil mais réfléchissons bien à sa mise en oeuvre donc il faut trouver une méthode d'analyse  .... c'est pas gagné !!! (sauf la méthode de monétarisation ?)
la méthode de monétisation peut être utile mais je pense qu'elle n'apporte rien au problème le plus délicat dans la comparaison des offres, à savoir le calcul de la nouvelle valeur des critères "qualité" pour les offres regroupées.
La comparaison des offres demande la mise au point d'une petite application informatique, qui me paraît assez simple; sauf s'il faut aussi comparer les offres en recalculant aussi l'ajout de C3 aux deux résultats, ce qui justifiait ma question sur le pourquoi de cette exigence?

Le point de vue de HP chavaz sur la légalité de cette comparaison prend ici toute son importance!
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« Répondre #16 le: Avril 25, 2016, 06:52:34 »

la méthode de monétisation peut être utile mais je pense qu'elle n'apporte rien au problème le plus délicat dans la comparaison des offres, à savoir le calcul de la nouvelle valeur des critères "qualité" pour les offres regroupées.

Je ne comprends pas car en prix corrigé cela est immédiat :
PrixCorrigéLotA+LotB = PrixCorrigéLotA + PrixCorrigéLotB
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« Répondre #17 le: Avril 27, 2016, 09:36:42 »

Je ne comprends pas car en prix corrigé cela est immédiat :
PrixCorrigéLotA+LotB = PrixCorrigéLotA + PrixCorrigéLotB
Eh!  oh!  HPC...la vie n'est pas si simple!
rappelons pour nos collègues que le prix corrigé d'une offre est la division de son prix par sa note qualité, en prenant comme note du critère prix LA NOTE MAXIMUM pour toutes les offres: si un marché est pondéré à 60% pour le prix et 40% pour la VT; si une offre A de 1 000 € obtient une note de 5/10 en VT, sa note qualité sera de 60 + 40/2=80 points sur 100.  Sa valeur réduite sera donc de
1000/0.8=1250 €.
La formule indiquée par HPC est bonne dans sa deuxième partie: Prix corrigé de A + prix corrigé de B; il suffit en effet de faire la somme des prix corrigés.
Pour la première partie, il est facile de déterminer le prix de l'offre variable: si l'offre A pour le lot 2 était de 100 000 € et que l'entreprise A consent une réduction de 10% si on lui attribue les 2 lots, le prix de l'offre variable est de : (1000 +100 000) x 0.9=90100 €
Mais la difficulté vient du diviseur de ce prix pour appliquer la formule du prix réduit: quelles valeurs qualité appliquer si le lot 2 est pondéré à 50% en prix au lieu de 60 % pour le lot 1? et si ce lot 2 a deux critères: la VT à 30% et l'environnement à 20%?
On ne peut pas prendre un critère prix à 60 + 50 /2= 55% puisque le lot 2 est 100 fois plus cher que le lot 1... de même pour la note de la VT ou de l'environnement, critère qui n'existe pas dans le lot 1! :'(

D'où ma proposition d'un petit programme pour faire ces calculs Grima&ccedil;ant
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« Répondre #18 le: Avril 27, 2016, 12:50:50 »

sauf à dire
PrixCorrigéLotx = prix corrigé en examen lot par lot


PrixCorrigé(LotA+LotB) = PrixCorrigéLotA + PrixCorrigéLotB - rabais global

vos avis ?
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« Répondre #19 le: Avril 27, 2016, 01:18:05 »

sauf à dire
PrixCorrigéLotx = prix corrigé en examen lot par lot
PrixCorrigé(LotA+LotB) = PrixCorrigéLotA + PrixCorrigéLotB - rabais global
vos avis ?

Je n'ai pas été clair effectivement

La formule PrixCorrigéLotA+LotB = PrixCorrigéLotA + PrixCorrigéLotB était pour l'aggrégation et donc après prise en compte des éventuelles offres variables.
Si la variante ne porte que sur une modification du prix (rabais) alors cela donne la formule de speedy :
PrixCorrigéOffreVariable(LotA+LotB) = PrixCorrigéBaseLotA + PrixCorrigéBaseLotB - rabais global
« Dernière édition: Mai 03, 2016, 10:01:08 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #20 le: Avril 27, 2016, 01:27:15 »

Eh!  oh!  HPC...la vie n'est pas si simple!

Je ne sais pas quelle formule vous prennez pour le prix corrigé.

Je retiens une formule très simple :
PricCorrigé = PrixOffre + VVT (1-N/Nmax)   (*)

où :
Nmax = la borne haute de la notation de la valeur technique
VVT  = valorisation (monétisation pour sppedy) de la valeur technique, elle est publiée, c'est la pondération de la valeur technique par rapport au prix.


*) Formule préférée à PricCorrigé = PrixOffre - VVT (N/Nmax) qui mathématiquement donnerait les mêmes écarts mais qui pourrait dans qqs cas conduire à des prix corrigés négatifs qu'il vaut sans doute mieux éviter bien qu'ils aient un sens économique : le surcroit de qualité a pour l'acheteur une valeur supérieure au montant de l'offre.
« Dernière édition: Avril 27, 2016, 01:34:24 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #21 le: Avril 28, 2016, 01:02:41 »

pourquoi l'offre serait modifiée au niveau technique en faisant une offre groupée avec un autre lot ?
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si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
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« Répondre #22 le: Avril 28, 2016, 01:15:32 »

pourquoi l'offre serait modifiée au niveau technique en faisant une offre groupée avec un autre lot ?

Par exemple en travaux avec un allotissement par nature et si des variantes sont autorisées :
- modification du délai global pour des lots qui ont été prévus comme succcessifs mais qui pourraient se recouvrir si une seule entrprise réalise la totalité
- modification de technique pour des lots qui été prévus comme indépendants mais où une option technique globale pourrait être prise
« Dernière édition: Mai 02, 2016, 08:29:48 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #23 le: Avril 28, 2016, 03:22:46 »

pour info, A... PUBLIC a mis en ligne la méthode de la ville de Toulon
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« Répondre #24 le: Mai 01, 2016, 07:46:58 »

Désolé, mais je ne vois pas où intervient la qualité du restaurant dans lequel je serais invité !    Grima&ccedil;ant Souriant
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« Répondre #25 le: Mai 02, 2016, 11:06:18 »



Je ne comprends pas car en prix corrigé cela est immédiat :
PrixCorrigéLotA+LotB = PrixCorrigéLotA + PrixCorrigéLotB




Oups! je suis désolé, j'ai pris la formule du prix CORRIGE de HPC pour la formule du prix PONDERE indiquée par la DAJ...
La formule de Speedy me paraît la bonne, en appliquant le rabais une fois les calculs des prix corrigés éffectués.
Cette méthode des prix corrigés semble une bonne solution si l'on accepte les offres variables, mais cela signifie que l'acheteur change complètement de mode de présentation de sa consultation en fixant des valeurs financières à chaque critère...
Je pense qu'il faut trouver un moyen simple de noter les offres variables avec des consultations avec la notation des critères, et non pas en déterminant un prix corrigé? :'(
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« Répondre #26 le: Mai 02, 2016, 11:09:59 »

Ca vous intéressera sûrement, ci-joint la méthode d'analyse des offres variables proposés par la ville de Toulon, tout un article est fait sur achatpublic.info mettant en avant une solution viable pour analyser ses offres variables.

Je la trouve pas mal pour le coup, et cela nécessite de les encadrer et de les limiter pour pouvoir en assurer une analyse de qualité.
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« Répondre #27 le: Mai 02, 2016, 12:44:29 »

Ca vous intéressera sûrement, ci-joint la méthode d'analyse des offres variables proposés par la ville de Toulon, tout un article est fait sur achatpublic.info mettant en avant une solution viable pour analyser ses offres variables.

Je la trouve pas mal pour le coup, et cela nécessite de les encadrer et de les limiter pour pouvoir en assurer une analyse de qualité.

c'est ce que je disais juste au dessus; nous allons essayer la méthode "Toulon"
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« Répondre #28 le: Mai 02, 2016, 01:08:19 »

c'est ce que je disais juste au dessus; nous allons essayer la méthode "Toulon"

oui, je ne mets que le document à disposition^^
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« Répondre #29 le: Mai 02, 2016, 07:15:50 »

Je la trouve pas mal pour le coup, et cela nécessite de les encadrer et de les limiter pour pouvoir en assurer une analyse de qualité.

Pas de remarque en soi sur ce qui est présenté qui est de bon ton et relève un peu de l'évidence.

Reste  une grosse interrogation :

Est ce qu'additionner les points obtenus sur les différents lôts a un sens ?  Est ce  légitime ? Est ce que cela permet de déterminer l'offre économiquement la plus avantageuse ?

Naturellement si les lots sont quasi identiques, cela ne pose pas de problème, mais imaginez que les deux lots soient significativement différents ne serait-ce que par leurs volumes. Par exemple si le lot 2 est deux fois plus "gros" que le lot 1  alors un point sur le lot 2 ne doit il pas valoir pas deux points sur le lot 1 ?

[titre édité]
« Dernière édition: Mai 09, 2016, 04:01:28 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #30 le: Mai 03, 2016, 01:55:39 »

Est ce qu'additionner les points obtenus sur les différentes lôts a un sens ?  Est ce  légitime ? Est ce que cela permet de déterminer l'offre économiquement la plus avantageuse ?
Le seul sens que j'y vois est la capacité d'un OE à faire "Tout" seul.
Or je ne vois pas en quoi cela puisse être un critère, surtout si non annoncé !
De plus, le CMP nous demande de faire les analyse "lot par lot" ; donc je comprend indépendamment des autres lots de la consultation.
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« Répondre #31 le: Mai 03, 2016, 05:00:10 »

A ma question sur la "méthode Ville de Toulon"
Est ce qu'additionner les points obtenus sur les différentes lôts a un sens ?  Est ce  légitime ? Est ce que cela permet de déterminer l'offre économiquement la plus avantageuse ?

Michel a répondu
Le seul sens que j'y vois est la capacité d'un OE à faire "Tout" seul.
Or je ne vois pas en quoi cela puisse être un critère, surtout si non annoncé !
De plus, le CMP nous demande de faire les analyse "lot par lot" ; donc je comprend indépendamment des autres lots de la consultation.

Vous aurez compris que je trouve un sens aux offres variables et que ma question portait spécifiquement sur la méthode "ville de Toulon". En effet, cette méthode procède par une simple addtion des points obtenus en contradiction avec ce que souligne le rédacteur de la fiche de la DAJ "En l’espèce, il ne s’agit pas de réattribuer les notes obtenues pour chacune des offres de base ayant déjà fait l’objet d’une analyse, mais de procéder à une nouvelle analyse au regard des critères d’analyse des offres et de la pondération retenue." comme indiqué dans le premier message de ce fil.


[titre édité]
« Dernière édition: Mai 04, 2016, 01:02:28 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #32 le: Mai 04, 2016, 11:09:41 »

A ma question sur la "méthode Ville de Toulon"
Michel a répondu
Vous aurez compris que je trouve un sens aux offres variables et que ma question portait spécifiquement sur la méthode "ville de Toulon". En effet, cette méthode procède par une simple addtion des points obtenus en contradiction avec ce que souligne le rédacteur de la fiche de la DAJ "En l’espèce, il ne s’agit pas de réattribuer les notes obtenues pour chacune des offres de base ayant déjà fait l’objet d’une analyse, mais de procéder à une nouvelle analyse au regard des critères d’analyse des offres et de la pondération retenue." comme indiqué dans le premier message de ce fil.

je n'ai pas réussi à trouver la méthode "ville de Toulon", mais il est évident qu'on ne peut pas ajouter les points "qualité" des différentes offres sur plusieurs lots: les lots peuvent en effet avoir des pondérations différentes, des critères différents, des montants très différents...

C'est pourquoi la méthode des prix corrigés peut être une approche fructueuse puisqu'elle ramène les offres à leur valeur "cahier des charges" en enlevant (ou ajoutant) la valeur financière des critères qualité...
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« Répondre #33 le: Mai 04, 2016, 12:47:51 »

je n'ai pas réussi à trouver la méthode "ville de Toulon"
Voir en pièce jointe à ce message de Virkiel, le fichier 'presentation_methode_analyse_des_offres_variables.pdf"
« Dernière édition: Mai 04, 2016, 01:01:46 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #34 le: Mai 09, 2016, 11:18:35 »

Voir en pièce jointe à ce message de Virkiel, le fichier 'presentation_methode_analyse_des_offres_variables.pdf"
Voir en pièce jointe à ce message de Virkiel, le fichier 'presentation_methode_analyse_des_offres_variables.pdf"
Je n'ai pas compris tout le tableau de notation de Chantal SAICHI, en particulier à quoi se référaient ces notes de AI1, AG1, etc.
comment est calculé AG1?
Comment est pris en compte le rabais offert par l'entreprise en cas d'obtention des 2 lots??
Candidats
LOT 1
Peinture Intérieure

ENT A
AI1 70
AG1
80
AI2 65
/ 2
70 = 150...

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« Répondre #35 le: Mai 09, 2016, 04:00:50 »

Je n'ai pas compris tout le tableau de notation de Chantal SAICHI,

Je n'ai plus le document (le lien de Virkel ne fonctionne plus) et je n'ai pas trop cherché à comprendre quand j'ai vu que l'on additionnait les points sur les différents lots "invariables" pour comparer avec l'offre variable.
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« Répondre #36 le: Mai 31, 2016, 08:34:19 »

Oui mais j'espère bien que le Sénat ne sera pas suivi et en &ttendant ...
Ce qui semble être le cas pour l'instant "Ordonnances marchés publics et concessions : processus de ratification engagé ! site moniteur.fr".
« Dernière édition: Mai 31, 2016, 05:09:48 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #37 le: Juillet 08, 2016, 11:04:33 »

De toute façon, le rapport du Sénat a retenu un amendement pour supprimer les offres variables dans le cadre de la ratification de l'ordonnance, donc affaire à suivre.

Serait-il possible de me fournir le lien vers l'amendement?
Merci.
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« Répondre #38 le: Novembre 20, 2023, 03:01:50 »


Eh!  oh!  HPC...la vie n'est pas si simple!
rappelons pour nos collègues que le prix corrigé d'une offre est la division de son prix par sa note qualité, en prenant comme note du critère prix LA NOTE MAXIMUM pour toutes les offres: si un marché est pondéré à 60% pour le prix et 40% pour la VT; si une offre A de 1 000 € obtient une note de 5/10 en VT, sa note qualité sera de 60 + 40/2=80 points sur 100.  Sa valeur réduite sera donc de
1000/0.8=1250 €.


Citation
e retiens une formule très simple :
PricCorrigé = PrixOffre + VVT (1-N/Nmax)   (*)

où :
Nmax = la borne haute de la notation de la valeur technique
VVT  = valorisation (monétisation pour sppedy) de la valeur technique, elle est publiée, c'est la pondération de la valeur technique par rapport au prix.

Eux, je me perds là, c'est laquelle la bonne formule du "Prix corrigé"?
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« Répondre #39 le: Novembre 20, 2023, 06:33:34 »

Eux, je me perds là, c'est laquelle la bonne formule du "Prix corrigé"?

Quand je fais référence au prix corrigé, c'est à la formule qui apparait dans mon message soit PricCorrigé = PrixOffre + VVT (1-N/Nmax).
Il y a des variantes qui mathématiquement se déduisent les unes des autres sans que cela ne change les propriétés:
- suppression de la partie fixe, la qualité venant diminuer le prix
- valorisation non pas pour la notemax mais pour un point de notation
- inversion du sens de l'échelle

La formule de Claude n'a rien à voir avec la précédente. Il s'agit plutôt un rapport prix / qualité, mais il me semble bien qu'elle est parfois appelée également prix corrigé.


« Dernière édition: Novembre 23, 2023, 03:17:51 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #40 le: Novembre 21, 2023, 03:40:50 »

Merci HP et donc VVT c'est quoi si on décompose?

VVT = VT x Prix?
VVT = Note VT x pondération Prix?
VVT = Pondération VT / Pondération Prix?
...
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« Répondre #41 le: Novembre 21, 2023, 10:47:30 »

VVT c'est quoi si on décompose?
VVT ne se décompose pas, sauf en présence de plusieurs critères.

VVT est la valorisation en euro de la valeur technique, parfois appelée monétarisation. C'est le supplément que l'acheteur est prêt à payer en plus pour une offre A ayant la note technique maximale(*) par rapport à une offre B ayant ayant la note technique de 0(**)

VVT est un peu ce qu'aux courses hippiques l'on appelle un "handicap".

Au iieu de VVT, on peut utiliser VVT' = VVT / NMax, VVT' étant alors la valeur en euros d'un point de note de qualité. Dans ce cas la formule devient PrixCorrigé = PrixOffre + VVT' (Nmax-Ntech)


I. Cas où il n'y a qu'un seul critère non financier

Formule PrixCorrigé = PrixOffre + VVT (1-Ntech/Nmax)

Note : On voit bien que
- Prix corrigé de A = PrixOffredeA + VVT (1-Nmax/Nmax)  = PrixOffredeA
- Prix corrigé de B = PrixOffredeB + VVT (1-0/Nmax)  = PrixOffredeB + VVT
Et l'acheteur est indifférent entre les offres A et B si "Prix corrigé de A"  est égal à "Prix corrigé de B", soit PrixOffredeA = PrixOffredeB + VVT

II. Cas où il y a plusieurs critères non financiers

Deux méthodes : "décomposition des valorisations" ou ""note technique moyenne pondérée"

A) Décomposition des valorisations

Cette méthode a ma préférence car elle me semble la plus pédagogique.

On donne à chaque critère sa valorisation :  VVT1, VVT2, ...

La formule est alors PrixCorrigé = PrixOffre + VVT1 (1-Ntech1/Nmax) + VVT2 (1-Ntech2/Nmax) + ...

B) Note technique moyenne pondérée

La formule reste PrixCorrigé = PrixOffre + VVT (1-Ntech/Nmax)

Cependant la note technique est obtenue par pondération des notes sur les différents critère technique NTech = k1 NTech1 + K2 Ntech1 ... (avec Somme des Ki = 1)

Cette méthode est bien évidement en relation directe avec la précédente : Ki = VVTi / VTT

III. En présence de sous-critères

S'il y a plus d'un niveau de décomposition de la valeur technique : critères autres que financier ayant pour certains d'entre eux des sous-critères, on peut :
1) utiliser la méthode de décomposition de la valorisation pour les critères,
puis
2) la seconde méthode "note technique moyenne pondérée" pour agréger le sous-critère des critères.


*) maximale : correspondant au plafond des notes potentielles par exemple 5 si l'on note sur 5, 10 si l'on note sur 10 etc.
**) 0 : correspondant au plancher extrémité basse des notes potentielles pour des offres conformes
« Dernière édition: Novembre 23, 2023, 03:19:20 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #42 le: Novembre 23, 2023, 08:15:21 »

Merci beaucoup HP
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