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Auteur Fil de discussion: Bien de retour CdE Assemblée "commune de Douai"  (Lu 3514 fois)
cocolet74
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« le: Février 06, 2013, 01:37:34 »

Ci-joint l'arrêt d'assemblée du 21 décembre dernier "commune de Douai"

J'en attends avec impatience le commentaire. j'espère aussi récupérer les conclusions du rapporteur public Da costa.

Je conclus de cet arrêt que les biens qui sont indispensables à la réalisation du service public et qui sont situés sur la propriété publique sont propriétés publiques et reviennent gratuitement à la personne publique à la fin du contrat.

En cas de rupture anticipée du contrat de DSP, les parties peuvent prévoir une indemnisation du concessionnaire. Cette dernière ne peut pas être supérieure à la valeur nette comptable du bien, c'est-à-dire, sa valeur non amortie.
   
Le contrat de DSP peut attribuer la propriété de biens nécessaires à l’exercice du service public situé sur une propriété privée. C’est le cas, pour ce qui me concerne, des pylônes pour les remontées de ski installées sur des propriétés privées en vertu d’une servitude de piste prévue par le Code du tourisme. Dans ce cas, le contrat doit prévoir des clauses de sauvegardes telle l’interdiction de céder ces ouvrages sans l’aval de la collectivité.

Reste deux questions :

 Est-ce que les parties peuvent déroger à ces principes contractuellement ? J'ai un doute au vu du considérant "2" de l'arrêt: "dans le silence de la convention"

Est-ce que cet arrêt s'applique aux contrats en cours? A mon avis non mais j'ai eu des avis divergent

Si certains ont déjà les commentaires je suis preneur

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« Répondre #1 le: Février 06, 2013, 03:26:26 »

Je n'ai pas encore regardé si un commentaire avait été publié. Je jette un oeil dans la journée si possible.

Reste deux questions :

 Est-ce que les parties peuvent déroger à ces principes contractuellement ? J'ai un doute au vu du considérant "2" de l'arrêt: "dans le silence de la convention"


la faculté offerte aux parties au
contrat d’en disposer autrement ne peut s’exercer, en ce qui concerne les droits réels dont
peut bénéficier le cocontractant sur le domaine public, que selon les modalités et dans les
limites définies aux articles L. 2122-6 à L. 2122-14 du code général de la propriété des
personnes publiques ou aux articles L. 1311-2 à L. 1311-8 du code général des
collectivités territoriales et à condition que la nature et l’usage des droits consentis ne
soient pas susceptibles d’affecter la continuité du service public ;



Est-ce que cet arrêt s'applique aux contrats en cours? A mon avis non mais j'ai eu des avis divergent


Pourquoi ne s'appliquerait-il pas aux contrats en cours ? La solution s'applique à un contrat datant de 1923 ....
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« Répondre #2 le: Février 08, 2013, 02:43:25 »

Salut RJ. Sur le premier point, je suis d'accord avec toi sur le fond mais un doute persiste car ce considérant concerne les possibilités d'octroyer un droit d'occupation du domaine public, le cas échéant par bail emphytéotique. le CDE rappelle que des droits ne peuvent être donnés au délégataire sur le domaine public que dans ce cadre très restrictif et que les parties ne peuvent pas en disposer autrement; Rien de nouveau sous le soleil  Clin d'oeil

En ce qui concerne le considérant de principe qui dit que les biens situés sur le domaine public sont, dès l'origine propriété de la personne publique le CdE précise " dans le silence de la convention". Donc, a contrario, on pourrait en conclure que les parties peuvent prévoir qu'un tel bien reste propriété du délégataire  Huh Encore une fois vivement les conclusions du grand rapporteur public Dacosta pour comprendre clairement. 


Sur le second point :   CdE KPMG 2006

"Considérant qu'une disposition législative ou réglementaire nouvelle ne peut s'appliquer à des situations contractuelles en cours à sa date d'entrée en vigueur, sans revêtir par là même un caractère rétroactif ; qu'il suit de là que, sous réserve des règles générales applicables aux contrats administratifs, seule une disposition législative peut, pour des raisons d'ordre public, fût-ce implicitement, autoriser l'application de la norme nouvelle à de telles situations ;"



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« Répondre #3 le: Février 08, 2013, 03:27:20 »

En ce qui concerne le considérant de principe qui dit que les biens situés sur le domaine public sont, dès l'origine propriété de la personne publique le CdE précise " dans le silence de la convention". Donc, a contrario, on pourrait en conclure que les parties peuvent prévoir qu'un tel bien reste propriété du délégataire  Huh Encore une fois vivement les conclusions du grand rapporteur public Dacosta pour comprendre clairement. 

lecture à combiner avec les considérant suivants  Clin d'oeil


Sur le second point :   CdE KPMG 2006

"Considérant qu'une disposition législative ou réglementaire nouvelle ne peut s'appliquer à des situations contractuelles en cours à sa date d'entrée en vigueur, sans revêtir par là même un caractère rétroactif ; qu'il suit de là que, sous réserve des règles générales applicables aux contrats administratifs, seule une disposition législative peut, pour des raisons d'ordre public, fût-ce implicitement, autoriser l'application de la norme nouvelle à de telles situations ;"


il conviendrait plutôt de faire référence à Tropic non?
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« Répondre #4 le: Février 11, 2013, 11:39:07 »

A mon avis non car dans l'arrêt Tropic le Conseil d'Etat précise clairement qu'il créer une nouvelle voie de droit et en fixe les conditions d'application dans le temps en excluant l'application au contrats en cours :


"Toutefois, eu égard à l'impératif de sécurité juridique tenant à ce qu'il ne soit pas porté une atteinte excessive aux relations contractuelles en cours, le Conseil d'Etat décide que le nouveau recours ainsi défini ne pourra être exercé, sous réserve des actions en justice ayant le même objet et déjà engagées avant la date de lecture de sa décision, qu'à l'encontre des contrats dont la procédure de passation a été engagée postérieurement à cette date."

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« Répondre #5 le: Février 11, 2013, 11:50:00 »

Est-ce que cet arrêt s'applique aux contrats en cours? A mon avis non mais j'ai eu des avis divergent

A mon avis non car dans l'arrêt Tropic le Conseil d'Etat précise clairement qu'il créer une nouvelle voie de droit et en fixe les conditions d'application dans le temps en excluant l'application au contrats en cours :


"Toutefois, eu égard à l'impératif de sécurité juridique tenant à ce qu'il ne soit pas porté une atteinte excessive aux relations contractuelles en cours, le Conseil d'Etat décide que le nouveau recours ainsi défini ne pourra être exercé, sous réserve des actions en justice ayant le même objet et déjà engagées avant la date de lecture de sa décision, qu'à l'encontre des contrats dont la procédure de passation a été engagée postérieurement à cette date."


Tropic: il s'agit de la question de l'application dans le temps d'un arrêt ou des règles qu'il fixe, ce qui correspond à votre questionnement

KPMG: il s'agit de la question de l'application d'une loi nouvelle à un contrat en cours ce qui s'éloigne de votre questionnement
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« Répondre #6 le: Février 11, 2013, 11:52:08 »

et oui l'arrêt s'applique aux contrats en cours

c'est la règle


sauf si le juge décide de se placer sous Tropic car il crée une règle nouvelle
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« Répondre #7 le: Février 11, 2013, 11:57:11 »

Donc le juge pourrait faire ce que la loi ne peut pas  Huh Clin d'oeil

Le grand jean-Jacques doit se retourner dans sa tombe  Choqué

Certes, il y a eu l'arrêt olivet, mais le juge y va avec des pincettes

Je suis donc toujours pas convaincu et la question est d'une importance capitale pour la commune qui m'emploie.

Vivement que je puisse trouver les cocnlusions du sieur Da costa qui éclairent toujours très clairement les arrêts.  Clin d'oeil
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« Répondre #8 le: Février 11, 2013, 12:03:41 »

Donc le juge pourrait faire ce que la loi ne peut pas  Huh Clin d'oeil

la règle qu'il applique au contrat de 1923 en cours est temporellement applicable sinon il ne l'appliquerait pas...

dès lors cette règle est applicable aux autres contrats en cours

par ailleurs les revirements de jurisprudence sont rétroactifs, sauf principe de sécurité juridique et on revient à Tropic
« Dernière édition: Février 11, 2013, 12:08:22 par le biscuit » Journalisée

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« Répondre #9 le: Février 12, 2013, 09:53:28 »

les revirements de jurisprudence sont rétroactifs,

Absolument pas d'accord  Clin d'oeil Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer  Huh







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« Répondre #10 le: Février 12, 2013, 09:58:26 »

Ça a toujours été le cas.

Tropic est justement un tempérament au principe comme le souligne le Biscuit (appelé de ses vœux par la doctrine depuis plusieurs années avant que la solution ne sorte du Conseil au demeurant).
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« Répondre #11 le: Février 12, 2013, 10:07:45 »

commentaire au GAJA sous Tropic

"Tout revirement de jurisprudence n'est pas nécessairement retardé. Au contraire, en principe le juge, ne faisant que reconnaître l'état du droit existant, doit l'appliquer au litige dont il est saisi." Ce n'est que "lorsque l'innovation jurisprudentielle est trop importante [...] (qu') elle ne s'appliquera que dans l'avenir"
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« Répondre #12 le: Février 12, 2013, 10:29:30 »

Je suis tout à fait d'accord avec ce commentaire.

Est-ce qu'il correspond vraiment à  " les revirements de jurisprudence sont rétroactifs,"  Clin d'oeil

Lorsque le juge reconnait l'état du droit, il l'applique au litige en cours. Lorsqu'il créer une nouvelle régle, comme dans "tropic", il l'applique pour l'avenir.

Cela ne veut, au surplus, pas dire, à mon avis,  que le juge peut systématiquement appliquer sa jurisprdence aux contrats en cours même si cela m'arrangerait tellement...mais cela me semble difficilement plaidable.

Sans fausse condescendance, je déconseille fortement d'aller devant une juridiction en s'appuyant sur des commentaires ou de la doctrine. On argumente avec des textes et de la jurisprudence et pour moi la jurisprudence est claire : 

 CdE KPMG 2006

"Considérant qu'une disposition législative ou réglementaire nouvelle ne peut s'appliquer à des situations contractuelles en cours à sa date d'entrée en vigueur, sans revêtir par là même un caractère rétroactif ; qu'il suit de là que, sous réserve des règles générales applicables aux contrats administratifs, seule une disposition législative peut, pour des raisons d'ordre public, fût-ce implicitement, autoriser l'application de la norme nouvelle à de telles situations ;"

Tropic

"Toutefois, eu égard à l'impératif de sécurité juridique tenant à ce qu'il ne soit pas porté une atteinte excessive aux relations contractuelles en cours, le Conseil d'Etat décide que le nouveau recours ainsi défini ne pourra être exercé, sous réserve des actions en justice ayant le même objet et déjà engagées avant la date de lecture de sa décision, qu'à l'encontre des contrats dont la procédure de passation a été engagée postérieurement à cette date."












   

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« Répondre #13 le: Février 12, 2013, 10:33:09 »

Sans fausse condescendance, je déconseille fortement d'aller devant une juridiction en s'appuyant sur des commentaires ou de la doctrine. On argumente avec des textes et de la jurisprudence et pour moi la jurisprudence est claire : 

 CdE KPMG 2006

"Considérant qu'une disposition législative ou réglementaire nouvelle ne peut s'appliquer à des situations contractuelles en cours à sa date d'entrée en vigueur, sans revêtir par là même un caractère rétroactif ; qu'il suit de là que, sous réserve des règles générales applicables aux contrats administratifs, seule une disposition législative peut, pour des raisons d'ordre public, fût-ce implicitement, autoriser l'application de la norme nouvelle à de telles situations ;"
  

Une jurisprudence n'est pas une disposition législative ou réglementaire .... Il s'agit, officiellement (encore que, le mythe est écorné) d'une interprétation des règles en vigueur ....
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« Répondre #14 le: Février 12, 2013, 10:40:58 »

Certes grand RJ mais il faudra que tu m'explique comment le juge peut faire ce que la loi " normale " ne peut pas faire  Huh

Hiérarchie des normes bien curieuse
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« Répondre #15 le: Février 12, 2013, 10:46:07 »

Sans fausse condescendance, je déconseille fortement d'aller devant une juridiction en s'appuyant sur des commentaires ou de la doctrine. On argumente avec des textes et de la jurisprudence et pour moi la jurisprudence est claire


 Roulement des yeux cet extrait fut donné à titre pédagogique car reflétant un état du droit séculaire (au moins) et explicitant son fondement

vous mélangez les notions et les concepts

bref un bon Chapus peut aider
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« Répondre #16 le: Février 12, 2013, 10:58:53 »

Vous avez raison, il faut que je retourne à l'école  Clin d'oeil 

Je progresse quand même un petit peu et j'ai un peu appris que pour toute les questions de droit, la modestie est souvent la meilleure alliée  Clin d'oeil on sait jamais....

L'arrêt va être très abondamment commenté, nous verrons bien.
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« Répondre #17 le: Février 12, 2013, 11:01:45 »

j'ai un peu appris que pour toute les questions de droit, la modestie est souvent la meilleure alliée  Clin d'oeil on sait jamais....
l'arrêt va être très abondamment commenté, nous verrons bien.

reste plus qu'à mettre en pratique et bosser... Clin d'oeil

l'arrêt va être très abondamment commenté, nous verrons bien.

sur ce point j'en doute un peu
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« Répondre #18 le: Février 12, 2013, 11:06:19 »

Il faut travailler à savoir se remettre en cause, c'est une bonne façon d'apprendre  Clin d'oeil

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« Répondre #19 le: Février 13, 2013, 07:51:07 »

Sans fausse condescendance, je déconseille fortement d'aller devant une juridiction en s'appuyant sur des commentaires ou de la doctrine. On argumente avec des textes et de la jurisprudence et pour moi la jurisprudence est claire : 

Quand le commentaire est signé Long/Weil/Braibant/Delvolvé/Genevois ... Ça peut se faire .... Ça a plus de valeur que bien des arrêts en C du Conseil .... Au-delà, j'ai plaidé à plusieurs reprises en m'appuyant sur de la doctrine. C'est loin d'être inconvenant. La doctrine consiste également à interroger les normes, et parfois à les faire évoluer. Je me rappelle d'un colloque célèbre en 2006 sur la question de la rétroactivité au cours duquel le Président Labetoulle avait affirmé que le Conseil attendait le cas propice pour faire évoluer sa jurisprudence sur la question ... Il a fallu attendre un an et demi. Mais le dialogue entre le Palais Royal et la montagne Sainte Geneviève existe bien.


Certes grand RJ mais il faudra que tu m'explique comment le juge peut faire ce que la loi " normale " ne peut pas faire  Huh

Hiérarchie des normes bien curieuse


Il ne s'agit pas de hiérarchie des normes mais d'interprétation de normes. Reste que c'est justement des freins identiques ou similaires à ceux applicables au législateur que le Conseil s'est de lui-même imposé, en encadrant potentiellement l'effet rétroactif de l'évolution de sa jurisprudence. Sachant par ailleurs que l'histoire nous montre qu'avant même de se doter de ces freins, le Conseil a toujours veillé à ce que l'évolution de sa jurisprudence soit le moins brutale possible (cf. la pratique des coups de semonce).


L'arrêt va être très abondamment commenté, nous verrons bien.

sur ce point j'en doute un peu

Questions justifiant l’examen de l’affaire par l’Assemblée du contentieux :

Quels sont le périmètre et le régime des « biens de retour » dans le cadre d’une délégation de service public ?

Les parties peuvent-elles, par dérogation au principe selon lequel les biens nécessaires au fonctionnement du service appartiennent dès l’origine à la personne publique avant de lui faire retour à l’expiration de la convention, prévoir un droit de propriété du concessionnaire durant  la délégation ?

Comment doivent être déterminées les modalités d’indemnisation du concessionnaire si, à l’expiration normale ou anticipée du contrat, des biens de retour n’ont pas été intégralement amortis ?


Ça devrait être un minimum commenté tout de même. Pas une révolution à mon sens, plus une clarification dans un cadre un peu mouvant. En un sens le Conseil ramène à une vision un peu traditionaliste de la gestion des biens publics ... Alors même que depuis quelques années on assistait à des évolutions vers des positions quelque peu aventureuse. Ça me semble aller dans le bon sens.
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