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| | |-+  NEGO et MAPA: encore un arrêt
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Auteur Fil de discussion: NEGO et MAPA: encore un arrêt  (Lu 10545 fois)
Coccy
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« le: Janvier 14, 2013, 02:16:25 »



http://www.citia.fr/6.aspx?ProdID=50432fde-3df0-4b16-a22e-7f40e9c80177&CatID=e8b72841-12ba-46a4-a751-823fbd7058ba&sr=0&page=1
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pas de belle ALUR sans bon ELAN
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« Répondre #1 le: Octobre 14, 2013, 04:34:21 »

merci !
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« Répondre #2 le: Juin 03, 2016, 10:20:11 »

Même si je réponds un peu tard, pensez-vous que la clause suivante puisse être valable juridiquement ?
"La collectivité attend des candidats leur meilleure proposition dès la remise des offres. La négociation ne sera qu’éventuelle. S’il y a une négociation, elle se fera par tout moyen (écrit ou oral) et pourra porter sur tous les éléments de l’offre (technique, prix…) avec, a minima, les deux meilleurs candidats au vu d’une première analyse des offres."

L'idée est de ne négocier qu'avec les entreprises qui ont réellement une chance. inutile de faire perdre son temps à une entreprise qui est déjà out. En outre, vu que les entreprises sont censées faire tout de suite leur meilleure offre, la négo ne peut se faire qu'à la marge... Perso, ça me paraît légal et préférable à une stipulation du genre "avec seulement les trois meilleurs candidats". Le 4 e peut être très bon et c'est dommage de ne pas négocier avec lui ou le 3e être déjà dans les choux.

Je ne sais pas si cet arrêt va dans le sens de ma logique. Il n'est pas mentionné ce qu'avait prévu le règlement de consultation.

Merci de votre avis
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« Répondre #3 le: Juin 03, 2016, 02:24:55 »

La collectivité attend des candidats leur meilleure proposition dès la remise des offres.
Vœu pieux

La négociation ne sera qu’éventuelle.
RAS

S’il y a une négociation, elle se fera par tout moyen (écrit ou oral) et pourra porter sur tous les éléments de l’offre (technique, prix…)
Cela signifie t-il que l'offre finale est orale ?

avec, a minima, les deux meilleurs candidats au vu d’une première analyse des offres.
Que cela soit avec 2 ou 3 cela ne change rien au problème
L'interet et la difficulté sont dans le 'a minima'.
en MAPA, cela semble bon
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« Répondre #4 le: Juin 03, 2016, 02:31:55 »

Citation
S’il y a une négociation, elle se fera par tout moyen (écrit ou oral) et pourra porter sur tous les éléments de l’offre (technique, prix…)
Cela signifie t-il que l'offre finale est orale ?

Non, l'offre finale est bien écrite, c'est juste qu'une partie de la négo peut se faire par oral. Mais, effectivement, il y aura un écrit pour conserver tout ça

Quant à la difficulté sur le "a minima", c'est très exactement là que ça semble poser problème. Perso, je suis complètement favorable au "a minima". Mais je viens d'avoir la DAJ au téléphone [je ne suis pas un grand fan de la DAJ et surtout de leurs réponses...] et pour la personne, on ne peut pas mettre "a minima". Ses justifications étaient les suivantes :
1. L'arrêt de CE, 18 septembre 2015 mentionne le fait de négocier avec les trois meilleurs
2. La transparence impose de ne laisser aucune marge de manoeuvre

Mais, selon moi :
1. L'arrêt dit juste que ceci est légal et ne dis nullement qu'une autre version avec un minimum serait illégal
2. Il y a transparence dans la mesure où je suis en mesure d'expliquer à un candidat pourquoi je n'ai pas négocié avec lui (il était trop loin au vu de l'analyse des offres), analyse qu'il peut avoir dans le cadre d'une demande du rapport d'analyse

Si quelqu'un a un commencement d'indication dans un sens ou l'autre, je suis preneur...

Merci
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« Répondre #5 le: Juin 03, 2016, 02:34:47 »


avec, a minima, les deux meilleurs candidats au vu d’une première analyse des offres.
Que cela soit avec 2 ou 3 cela ne change rien au problème
L'interet et la difficulté sont dans le 'a minima'.
en MAPA, cela semble bon

J'ai un peu de mal avec cette formulation... Pour moi, la transparence impose d'afficher dès le départ le nombre de candidats maximal que l'on retiendra en phase de négo, ou au moins qu'on annonce à l'avance ce qui fera qu'on retiendra ou pas un candidat (genre toutes les offres présentant une note au moins supérieure à un seuil)
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« Répondre #6 le: Juin 03, 2016, 02:39:19 »

Citation
(genre toutes les offres présentant une note au moins supérieure à un seuil)

J'ai pensé à cette idée de seuil. Mais que se passe-t-il si, par exemple, aucun candidat n'atteint ce seuil ? Même si je comprends qu'idéalement, il faudrait pouvoir donner des éléments objectifs pour savoir qui mérite d'aller en négo et qui ne le mérite pas. Mais je ne vois vraiment pas comment faire à part de faire une analyse et de constater que certaines offres sont réellement trop éloignées des meilleures offres.
Annoncer un chiffre précis dès le lancement de la consultation impose soit de faire venir une entreprise dont on sait qu'elle n'a aucune chance , soit d'éliminer une entreprise qui aurait eu toutes ses chances. Du coup, c'est l'égalité de traitement qui pose problème...
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Vivaelparaguay
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« Répondre #7 le: Août 12, 2016, 03:15:10 »

La négociation permettant de revoir intégralement l'offre sous toutes ses coutures, qu'est-ce qui vous fait penser qu'une entreprise qui n'était pas dans la course pour remporter l'affaire sur son offre initiale n'a aucune chance de l'emporter une fois qu'on négocie ?

de plus d'une manière générale, plus on précise, plus ou prête le flanc à contestation et moins on est libre... quand on se lance dans des précisions de type "la négo pourra se faire par oral", pourquoi ne pas écrire aussi dans quelle langue, si le téléphone est envisageable et ainsi de suite...

Et puis il faut peut être aussi se dire que la transparence c'est être en mesure de tout justifier et d'expliquer ses décisions, pas forcément tout exposer sur la place publique pendant la consultation au risque de donner le baton pour se faire battre...

De même, l'égalité de traitement me semble se trouver plus dans le fait de veiller scrupuleusement à ne donner aucun avantage à aucun candidat, mais pas à s'astreindre à se comporter de manière identique avec tout le monde...
« Dernière édition: Août 12, 2016, 03:21:54 par Vivaelparaguay » Journalisée
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« Répondre #8 le: Août 13, 2016, 10:36:34 »

La négociation permettant de revoir intégralement l'offre sous toutes ses coutures, qu'est-ce qui vous fait penser qu'une entreprise qui n'était pas dans la course pour remporter l'affaire sur son offre initiale n'a aucune chance de l'emporter une fois qu'on négocie ?
Sans doute mais ce n'est pas le point, si le réglement de la concultation indique que l'on ne négociera, éventuellement, qu'avec les xxx mieux classés, cette entreprise n'avait qu'à faire une meilleure offre dès le début. C'est d'ailleurs exactement ce qui se passerait si le PA décidait de ne pas négocier.

Elle ne peut se plaindre d'avoir perdu une chance dont elle s'est soit privée soit qui n'a jamais existée..

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« Répondre #9 le: Août 15, 2016, 11:18:17 »

Je suis d'accord avec hpchavaz. Un candidat qui n'a pas fait une bonne offre ne doit pas s'attendre à avoir le droit de se rattraper, surtout qu'on les a prévenu dès le début que la négo n'était qu'éventuelle.

Je reste conscient que le point du "a minima" est ce qui pose vraiment problème. Mais très franchement, étant donné que la philosophie du MAPA est justement de ne pas se mettre trop de bâtons dans les roues (d'où la position du Conseil d'Etat d'accepter le fait de se réserver le droit de négocier), je pense qu'on peut se permettre d'indiquer "a minima". Là encore, on pourrait me reprocher que ce n'est pas complètement transparent (cf. les 3 principes de la commande publique), mais finalement, c'est vraiment dans la même ligne que ce qu'a dit le Conseil d'Etat dans son arrêt de septembre 2015...
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« Répondre #10 le: Août 16, 2016, 03:53:53 »

ce n'est pas le point

Est-ce que ça ne serait pas vilain un anglicisme ? Un peu comme "c'est juste génial" : j'ai l'impression qu'on peut tourner ce genre de phrases en anglais avec le mot "just" mais qu'en français c'est une utilisation contre-nature du mot "juste".




Sur le fond je ne verrais pas ça comme un problème de transparence, si on sait justifier son choix, et qu'on applique consciencieusement son RC... Mais du coup, faites vous un rapport d'analyse des offres avant négo avec des notes pour déterminer qui sont les auteurs des meilleures offres ?
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« Répondre #11 le: Août 16, 2016, 03:57:34 »

C'est sur le rapport d'analyse que je ne suis pas bon pour l'instant. Je n'indiquais que les offres après négo. On voyait bien l'écart entre les offres négociées et celles non négociées (ce qui justifiait d'autant plus l'absence de négo pour les offres manifestement hors course).
Dans l'idée d'appliquer cette négo "a minima" avec les 2 meilleurs, je compte bien désormais faire un rapport d'analyse justifiant clairement notre choix de ne pas négocier avec un tel ou un tel. Comme ça, ça devrait enlever tout risque juridique...
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« Répondre #12 le: Août 16, 2016, 04:28:18 »

Citation de: hpchavaz le 13-08-2016, 09:36:34
ce n'est pas le point


Est-ce que ça ne serait pas vilain un anglicisme ? Un peu comme "c'est juste génial" : j'ai l'impression qu'on peut tourner ce genre de phrases en anglais avec le mot "just" mais qu'en français c'est une utilisation contre-nature du mot "juste".

Voir dans l'ATILF http://atilf.atilf.fr/ :
POINT, subst. masc.
V. Partie d'une démonstration intellectuelle, élément d'un ensemble de propositions
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« Répondre #13 le: Janvier 30, 2017, 03:50:29 »

je pense que ça marche pour "point par point, faire le point, un point sur..." mais pas pour traduire littéralement le fameux "it's not the point".  Huh
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« Répondre #14 le: Janvier 30, 2017, 05:25:17 »

"it's not the point". 
sans doute "Ce n'est pas le sujet" mais cela me semble alors un peu plus agressif.
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