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Auteur Fil de discussion: Critère prix : formule  (Lu 142547 fois)
Market
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« Répondre #360 le: D?cembre 07, 2017, 12:18:57 »

En cas de jugement des offres sur plusieurs critères, est-ce que le juge censure systématiquement les formules qui conduisent à une note négative ou faut-il qu'il y ait, en sus et obligatoirement, un impact évident sur les autres critères ?

La question est bête mais j'essaie de voir comment nous pourrions nous en sortir, sans avoir à relancer la consultation.
 
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« Répondre #361 le: D?cembre 07, 2017, 12:28:12 »

Ah mais, mon bon monsieur, dans les CAO des collectivités territoriales, ce qui intéresse les élus, ce n'est jamais ce baragouinage de technicien. C'est bien plus si l'achat est pertinent ou bon, si l'entreprise retenue est du coin ou non, si les électeurs vont être contents ou non. Certes, ce n'est jamais la question qui est posée à une CAO, mais c'est pourtant à celles-ci que les élus répondent...
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« Répondre #362 le: D?cembre 07, 2017, 12:42:03 »

les formules qui conduisent à une note négative

La question est bête mais j'essaie de voir comment nous pourrions nous en sortir,
 
tu ajoute une constante "+C" à tous. Les notes seront donc toutes positives et le classement de ces notes n'en sera pas modifié !
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« Répondre #363 le: D?cembre 07, 2017, 12:45:41 »

Chouette... mais je n'ai pas compris, j'avoue.

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« Répondre #364 le: D?cembre 07, 2017, 12:49:31 »

Chouette... mais je n'ai pas compris, j'avoue.


Si ta note la plus basse est de -423 tu ajoute +500 à toutes les notes
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« Répondre #365 le: D?cembre 07, 2017, 12:51:19 »

Mais cette constante n'apparait pas dans le RC.

Est-ce possible ?
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« Répondre #366 le: D?cembre 07, 2017, 01:01:10 »

Et surtout, tu vas te retrouver avec une note à 555. Or j'ai l'impression que ta pondération est intégrée dans ta notation.

En cas de jugement des offres sur plusieurs critères, est-ce que le juge censure systématiquement les formules qui conduisent à une note négative ou faut-il qu'il y ait, en sus et obligatoirement, un impact évident sur les autres critères ?

A partir du moment ou une note est négative (et non pas où la formule est uniquement susceptible de donner des résultats négatifs), le risque est fort. Le lien que fait le Conseil entre la présence d'une note négative et le manquement aux obligations de publicité et de mise en concurrence dans département de la Guadeloupe est assez net.

Reste qu'on pourrait envisager des cas ou la note négative pourrait être considérée comme ne lésant pas suffisamment le requérant (en présence d'un prix exorbitant par exemple alors que la formule est raisonnable). Pas d'exemple à ma connaissance.

Mais ta formule avec note négative dès qu'il y a surcoût de plus de 13,92 % me paraît difficile à soutenir au contentieux.
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« Répondre #367 le: D?cembre 07, 2017, 01:13:09 »

C'est clair R.J, merci.

Après, c'est tout le problème : l'offre la moins chère est, grosso modo (je ne donne pas les vrais chiffres) supérieure de 100 000 € à l'estimation initiale. Et les autres offres sont supérieures de 300 000 €  à l'offre la moins chère, soit de 400 000 € à l'estimation initiale.

 
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« Répondre #368 le: D?cembre 07, 2017, 04:04:56 »

C'est clair R.J, merci.

Après, c'est tout le problème : l'offre la moins chère est, grosso modo (je ne donne pas les vrais chiffres) supérieure de 100 000 € à l'estimation initiale. Et les autres offres sont supérieures de 300 000 €  à l'offre la moins chère, soit de 400 000 € à l'estimation initiale.

 

offres inacceptables ?
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« Répondre #369 le: D?cembre 07, 2017, 07:33:01 »

Justement, j'aimerais bien qu'ils en prennent conscience...
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« Répondre #370 le: Juillet 03, 2019, 08:37:21 »

Voir dans "Notation des prix : 10/10 au meilleur mais pas seulement au meilleur" les échanges sur CE, 30 novembre 2011, n°350788 sur lequel Piko a attiré l'attention.
« Dernière édition: Juillet 03, 2019, 09:31:11 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #371 le: Juillet 03, 2019, 09:29:52 »

Voir dans "CAA de BORDEAUX, 24/07/2018, 15BX04151 " la validation dans un cas d'une formule donnant la note 0 au delà d'un seuil.
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« Répondre #372 le: Juillet 25, 2019, 11:11:45 »

Voir dans "CAA de BORDEAUX, 24/07/2018, 15BX04151 " la validation dans un cas d'une formule donnant la note 0 au delà d'un seuil.
Cette décision paraît valider l'utilisation de la formule de prix linéaire pour les marchés où la pondération du prix est supérieure ou égale à 50%...
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il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade.
Mais vaut-il mieux être riche et malade que pauvre et bien portant??
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« Répondre #373 le: Juillet 25, 2019, 11:28:36 »

Comme dit Dominique FAUSSER le juge rend son verdict 'in concreto" et vérifie si le plaignant a été lésé ou non, on ne peut rien déduire de manière systématique pour les autres cas, le juge n'a donc pas validé la formule de notation  que d'autres juges ont déclaré illégale
arrêtons de prendre nos désirs pour des réalités !
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« Répondre #374 le: Juillet 29, 2019, 09:19:20 »

Comme dit Dominique FAUSSER le juge rend son verdict 'in concreto" et vérifie si le plaignant a été lésé ou non, on ne peut rien déduire de manière systématique pour les autres cas, le juge n'a donc pas validé la formule de notation  que d'autres juges ont déclaré illégale
arrêtons de prendre nos désirs pour des réalités !

+10000 : on fait souvent dire tout et son contraire à la jurisprudence (et en général, sans aller lire l'arrêt) alors que la solution ne s'applique souvent qu'au cas concret dont il est question. C'est d'autant plus agaçant que le contentieux administratif  est souvent l'occasion de triturer des règles et d'échafauder des raisonnements subtils dans tous les sens pour obtenir une solution conforme à ce qui "plait au tribunal", soit bien souvent, se montrer bien permissif avec l'administration, sauf co**erie énorme.
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« Répondre #375 le: Ao?t 14, 2019, 11:31:45 »

Pour l'analyse et la comparaison des méthodes de notations, des représentations 2D sont adaptées.

Choisir une projection sur le plan (Qualité : NQ, Prix : P) correspondant aux deux critères de choix des offres et dans lequel les offres peuvent être directement positionnées, est assez naturel

La note globale peut alors être prise en compte sous la forme de courbes de niveaux correspondant aux différentes notes.

Examinons donc les résultats dans un cas standard pour 4 méthodes présentées sur ce forum :
1 la méthode "classique"
2 la méthode "sigmoide"
3 la méthode "estimation"
4 la méthode "avantages" de Claude

Le PDF joint donne quelques informations complémentaires.






L'avantage d'une vision globale, c'est à dire d'une méthode permettant d'obtenir directement la note globale est d'éviter les discussions sur les propriétés auxquelles devraient se conformer les méthodes de notations du prix, celles-ci pouvant être enjambées  pour aller directement à la note globale.

D'ailleurs, la réglementation n'impose en rien de passer par une notation, mieux même la notion de notation en est absente.

En revanche, la réglementation indique clairement que la méthode doit permettre de désigner l'offre économiquement la plus avantageuse.

Or, j'avoue ne pas savoir donner un sens économique aux lignes de niveaux la méthode "classique"(1) ou de la méthode "sigmoïde"(2) alors qu'un tel sens peut être trouvé aux droites de la méthode "estimation"(3) ou de la méthode "avantages"(4).



(1) les courbes sont des hyperboles (axes P=0 et NQ=KP+C).
(2) les courbes sont des sigmoïdes inversées qui ont des asymptotes dans la plage de notation  
(3) valorisation de la qualité, la pente des droites exprimant la pondération
(4) rapport qualité prix prenant en compte la "qualité" déjà comprise dans le cahier des charges (voir les discussions avec Claude, les différentes droites ayant un point commun en (-KP/KQ NMAX, 0) )


Message édité le 15/08
« Dernière édition: Ao?t 02, 2021, 10:08:31 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #376 le: Ao?t 02, 2021, 04:43:48 »

et finalement c'est quand même les écarts de note qui jouent et pas la note en elle même , dans 99% des cas on ne retient qu'un gagnant  (à part les AC multi-attributaires). c'est toute la différence avec un examen tels le bac ou le permis de conduire ....
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« Répondre #377 le: Ao?t 02, 2021, 06:39:21 »

et finalement c'est quand même les écarts de note qui jouent et pas la note en elle même , dans 99% des cas on ne retient qu'un gagnant  (à part les AC multi-attributaires). c'est toute la différence avec un examen tels le bac ou le permis de conduire ....
Si je suis tout à fait d'accord avec "et finalement c'est quand même les écarts de note qui jouent et pas la note en elle même ", je comprends moins la suite.
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« Répondre #378 le: Ao?t 02, 2021, 06:50:20 »

je veux dire que la valeur absolue de la note n'a que peu d'importance en elle même
on peut gagner avec 12 si les autres ont moins et perdre avec 16 si quelqu'un a  18 ....
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« Répondre #379 le: Ao?t 02, 2021, 09:56:45 »

Oui mais ...

Cela n'est vrai que pour les notes des critères, pour autant qu'il n'y ait pas de note éliminatoire à ce niveau.

Pour la note globale, les écarts sur ces notes n'ont plus d'importance (du moins théoriquement, un faible écart sera plus facilement remis en cause), seul le classement compte.


Reste l'influence sur la note globale, des notes et écarts sur les critères.

Les méthodes d’agrégation donnant la note globale à partir des notes par critère sont généralement des sommes pondérées : dans ces cas seuls les écarts sur les critères comptent.

Toutefois, d'autres méthodes  existent, notamment :
- méthode des ratios qui, avant l'agrégation,  redresse les notes par critère  (cf. projet de refonte du Guide Prix version 07/2001)
- méthode "avantages"
dans les deux cas, une modification du niveau des notes par critère,même si les écarts entre notes sont maintenus, peut avoir un effet sur le classement final.
« Dernière édition: Ao?t 02, 2021, 10:12:06 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #380 le: Ao?t 03, 2021, 08:05:11 »

Et la méthode de calcul du rapport qualité/prix (c'est-à-dire la division du nombre de points de qualité par le prix). Elle a l'avantage de ne pas transformer un nombre (le prix) en un autre nombre (une note)  Souriant
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« Répondre #381 le: Ao?t 03, 2021, 08:09:48 »


Cela n'est vrai que pour les notes des critères, pour autant qu'il n'y ait pas de note éliminatoire à ce niveau.
oui



Pour la note globale, les écarts sur ces notes n'ont plus d'importance (du moins théoriquement, un faible écart sera plus facilement remis en cause), seul le classement compte.
évidemment


Toutefois, d'autres méthodes  existent, notamment :
- méthode des ratios qui, avant l'agrégation,  redresse les notes par critère  (cf. projet de refonte du Guide Prix version 07/2001)
- méthode "avantages"
dans les deux cas, une modification du niveau des notes par critère,même si les écarts entre notes sont maintenus, peut avoir un effet sur le classement final.



Toutefois, d'autres méthodes  existent, notamment :
- méthode des ratios qui, avant l'agrégation,  redresse les notes par critère  (cf. projet de refonte du Guide Prix version 07/2001)

la méthode des ratios ne fait qu'augmenter les écarts de la notation primaire, on "oublie " les écarts initiaux mais ceux sont bien les écarts modifiés qui comptent


- méthode "avantages"
je vois pas de changement fondamental



dans les deux cas, une modification du niveau des notes par critère, même si les écarts entre notes sont maintenus, peut avoir un effet sur le classement final.
évidemment
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« Répondre #382 le: Ao?t 03, 2021, 08:42:20 »

@ humanisto
pourquoi ne pas noter de la même manière la qualité dans les deux formules  , dans un cas puissance 1.5 dans l'autre un ratio pour note 60 au meilleur

la méthode simple de Q/P ne devrait elle pas être note directe Q/ prix en M€ (ou K€ ou € selon l'échelle la plus adaptée ) ? ce serait plus facile à expliquer aux soumissionnaires... mais évidemment on trouve un troisième classement ....
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« Répondre #383 le: Ao?t 03, 2021, 09:24:54 »

@ humanisto
pourquoi ne pas noter de la même manière la qualité dans les deux formules  , dans un cas puissance 1.5 dans l'autre un ratio pour note 60 au meilleur

la méthode simple de Q/P ne devrait elle pas être note directe Q/ prix en M€ (ou K€ ou € selon l'échelle la plus adaptée ) ? ce serait plus facile à expliquer aux soumissionnaires... mais évidemment on trouve un troisième classement ....

Je n'ai pas compris de quoi tu me parles...  Huh En gros, voilà mon idée :
- Un rapport qualité/prix au sens mathématique est une division entre la qualité et le prix
- Je mets donc un score à la qualité et je prends le prix tel quel (puisque c'est déjà un nombre)
- On obtient un rapport qui s'exprime en nombre de point de qualité par euro

Le problème, c'est qu'en faisant comme ça, je sous-entend que la qualité et le prix sont au même niveau d'importance. Il a donc fallu que je trouve une formule mathématique pour faire apparaitre les pondérations entre la qualité et le prix. Pour cela, j'applique une puissance au score de qualité : la pondération de la qualité divisée par la pondération du prix.
Après plusieurs exemples et vérifications, ça fonctionne.
Par contre, ça donne un nombre très faible, souvent de l'ordre de 0,00001, par exemple. Pour que ce soit plus parlant pour les entreprises, je multiplie ce rapport qualité/prix par 10 000. On obtient donc un rapport exprimé en nombre de point de qualité par dizaine de milliers d'euros
Et pour que ce soit plus clair encore, je mets une note sur 100 proportionnellement au meilleur rapport qualité/prix. ça donne par exemple le tableau en PJ.

On ne va pas se mentir, ça peut sembler complexe au premier abord. Mais quand on y réfléchit bien, ça semble plus logique. Et je compte bien faire un article un jour là-dessus pour diffuser cette formule...
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« Répondre #384 le: Ao?t 03, 2021, 10:41:37 »

pour quoi au carré du rapport ?
ça marche aussi sans ou avec un coefficient simple ...., la puissance augmente les écarts mais le principe de ta formule qui me semble bon  n'a pas besoin de pondération, tu ne l'envisages que pour éviter les recours ... et c'est un artifice qui ne répond pas à la logique du raisonnement Q/P ... qui est tout simplement quelle est la meilleure qualité pour un euro dépensé ....

et là je peux rejoindre les raisonnement qui disent que la pondération n'est pas la seule méthode pour désigner l'offre économiquement la plus avantageuse  .... et en conséquence pour répondre à HPC je suis pour une liberté encadrée : si vous retenez la pondération voilà les seules formules utilisables (avec les obligations actuelles de transparence) mais d'autres méthodes sont possibles si vous les définissez clairement dans l'AAPC ou le RDC.
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« Répondre #385 le: Ao?t 03, 2021, 01:22:37 »

pour quoi au carré du rapport ?
Ah oui, je vois l'imbroglio.
Dans le fichier en PJ, j'ai mis le rapport Q/P au carré. Je m'explique :
- Selon ma formule, il faut mettre la qualité à la puissance (pondération de la qualité / pondération du prix)
- Histoire de simplifier l'exemple (et pour montrer que même intuitivement ça fonctionne), je voulais un nombre rond, tel que 2
- Pour cela, j'ai indiqué que la pondération de la qualité était de 6,666667% et la pondération du prix, 33,33333%. Je sais que ce sont des pondérations qu'on n'utiliserait jamais dans un vrai marché. Mais la division du premier par le second donne 2, ce qui simplifie les calculs pour l'exemple...

ça marche aussi sans ou avec un coefficient simple ...., la puissance augmente les écarts mais le principe de ta formule qui me semble bon  n'a pas besoin de pondération, tu ne l'envisages que pour éviter les recours ... et c'est un artifice qui ne répond pas à la logique du raisonnement Q/P ... qui est tout simplement quelle est la meilleure qualité pour un euro dépensé ....
C'est un choix de chaque pouvoir adjudicateur de vouloir mettre plus d'importance à un critère par rapport aux autres. En matière de presta intellectuelle, le critère qualité me semble plus important que le prix, d'où souvent une pondération à 70% pour la qualité et 30% pour le prix.
Chercher une formule sur le rapport qualité/prix nécessitait la possibilité d'utiliser des pondérations entre des critères. C'est pourquoi j'ai proposé cette histoire de Pond.Qual/Pond.Prix
Et le fichier Excel en PJ démontre simplement que la formule permet d'obtenir ce qu'on souhaite obtenir au vu des pondérations indiquées.
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« Répondre #386 le: Ao?t 03, 2021, 05:46:09 »

Pour une discussion sur la méthode proposée par humanisto voir dans ANALYSE DE 38 METHODES D’ATTRIBUTION DES MARCHES sur ce forum à partir de ce message d'humanisto
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« Répondre #387 le: Ao?t 03, 2021, 08:41:55 »

 Souriant    Souriant   n'oubliez surtout pas qu'en dernier recours , c'est un Magistrat qui "tranche" !  Grimaçant    et ils ne sont jamais diplômés en mathématique (ne serait-ce que de primaire ! )   Roulement des yeux
J'ai connu : feu ma sœur ainée que j'ai aidé une fois car un avocat tentait de la "balader" avec des formules et raisonnements, évidement fausses et faux (mathématiquement)  Souriant  [lui-même ne comprenait peut-être pas son propre truc]
et hormis ce cas particulier, elle vous aurait envoyée "balader" vite fait si vous lui présentiez des trucs qu'elle ne peut comprendre !
et aurait jugée "en son âme et conscience" <basta> (précision : et je ne suis pas sur qu'elle avait à en rendre compte à quiconque !  Cool
Alors conclusion : faites "simple" et compréhensible par le plus grand nombre ( et surtout de Magistrats)  Grima&ccedil;ant
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« Répondre #388 le: Ao?t 04, 2021, 09:53:18 »

A la réflexion ce qui me gène le plus dans la formule d'humanisto QCq/Cp/P  est qu'elle ne prend pas en compte la partie de qualité qui est assurée par la conformité de l'offre au cahier des charges(1).

Dans le cas général, cela n'a sans doute pas trop d'effets perceptibles(2).
L'effet est sans doute encore moins perceptible si par exemple l'on attribue à une offre conforme la moitié (exemple) des points qualité, mais c'est pervertir la notation qualité à moins que l'on indique clairement comment elle sera notée.


1/ Dans les cas où l'agrégation faite pour obtenir la valeur servant au classement (généralement la note pondérée globale mais cela peut être autre chose : prix corrigé, etc) des valeurs obtenues (notes ou directement obtenues par exemple prix) selon les différents critères se fait par une addition, cela ne pose pas de problème.
En effet dans ces méthodes, la partie fixe de qualité même si elle n'est pas prise en compte par la méthode correspondrait à l'ajout d'une constante à la valeur servant au classement ; son absence n'affecte donc pas le classement.
Incidemment cette remarque est à rapprocher de la description de la méthode "avantages" défendue par Claude Pomero voir notamment ce fil et celui-ci pour le tableur.

2/  Cela reste néanmoins insatisfaisant : non seulement en raison de considérations théoriques mais également parce que la pratique montre que les résultats de certaines consultations mettent à mal des méthodes non robustes.

Enfin, cette méthode ne traite pas les offres dont le montant est de 0€. La même remarque peut être faite concernant les méthodes dans lesquelles le prix apparaît au dénominateur : méthode classique, méthode "avantages" etx.
« Dernière édition: Ao?t 04, 2021, 10:22:42 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #389 le: Ao?t 04, 2021, 08:20:05 »

Souriant    Souriant   n'oubliez surtout pas qu'en dernier recours , c'est un Magistrat qui "tranche" !  Grima&ccedil;ant    et ils ne sont jamais diplômés en mathématique (ne serait-ce que de primaire ! )   Roulement des yeux
Je sais bien qu'au final, c'est le juge qui tranche. Mais bon, ça n'empêche pas de faire des trucs corrects même si mathématiquement, c'est un peu plus compliqué qu'une moyenne... Et pour éviter tout litige sur ma formule, voici ce que j'inscris dans mon RC :
"L’offre choisie est celle présentant le meilleur rapport qualité/prix. Ce dernier est pondéré de la façon suivante :
- Prix (40 %)
- Qualité (60 %)
Ce rapport est calculé ainsi : QPcq/Pcp/P

Les valeurs mises en exposant du nombre de points de qualité sont Pcq pour la pondération du critère qualité et Pcp pour la pondération du critère prix, telles que ces pondérations sont indiquées ci-dessus.
Le critère Prix (40 %) correspond au montant indiqué dans le contrat.

Le critère Qualité (60 %) correspond au nombre de points attribué par la collectivité au regard du mémoire technique. Ce nombre est la somme des notes sur 5 points de chacun des sous-critères ci-dessous, multipliées par leur coefficient respectif :
- Moyens humains et matériels mis en œuvre pour la réalisation des prestations (coefficient 1)
- Organisation pour la mise en œuvre des prestations (coefficient 1)
- Matériaux et produits utilisés (coefficient 1)
- Délai d’exécution (coefficient 1)

Les offres conformes au dossier de consultation reçoivent une note sur cent proportionnellement au meilleur rapport qualité/prix.
En cas d’égalité entre les offres, l’attribution se fait à l’offre de meilleure qualité."

Avec cette formulation, je dis ce que je fais et je fais ce que je dis. Donc, ça limite les recours, à mon sens...


A la réflexion ce qui me gène le plus dans la formule d'humanisto QCq/Cp/P  est qu'elle ne prend pas en compte la partie de qualité qui est assurée par la conformité de l'offre au cahier des charges(1).
[...]
L'effet est sans doute encore moins perceptible si par exemple l'on attribue à une offre conforme la moitié (exemple) des points qualité, mais c'est pervertir la notation qualité à moins que l'on indique clairement comment elle sera notée.
J'ai déjà vu cette histoire de mettre des points lorsque l'offre va au-delà de ce qui est demandé dans le cahier des charges (méthode de Claude Pomero). Mais, et d'une je ne suis pas convaincu : si cela dépasse mon besoin, ce n'est pas forcément mieux (toujours au regard de ce besoin). Et de deux, comme tu l'indiques, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre un score à la qualité (dans ton exemple, la moitié).
En outre, je considère que si une offre n'est pas conforme, ce n'est pas qu'elle mérite un mauvais rapport qualité/prix, c'est qu'elle est irrégulière. Elle n'est donc pas notée.
Et surtout, surtout, surtout, je ne sais pas dans quelles collectivités vous travaillez mais je ne vois aucun de mes collègues opérationnels (ni les MOe) être en mesure de prendre en compte dans la note de la qualité la partie représentant la conformité au cahier des charges. Ce que je leur demande, c'est de procéder en deux temps :
1. Vérifier si l'offre est conforme
2. Si oui, évaluer en donnant une note sur 5 cette offre selon chaque sous-critère définit dans le RC

Si je me trompe, n'hésite pas à m'éclairer. Je suis plutôt d'un naturel à vouloir m'améliorer  Grima&ccedil;ant

Enfin, cette méthode ne traite pas les offres dont le montant est de 0€. La même remarque peut être faite concernant les méthodes dans lesquelles le prix apparaît au dénominateur : méthode classique, méthode "avantages" etx.
ça, je reconnais que ça pourrait être un problème. Mais en y réfléchissant bien, si on revient toujours au principe qu'on prend l'offre avec le meilleur rapport qualité/prix, quel pourrait être le meilleur rapport qualité/prix ? Celle qui a le prix le plus petit et la qualité la plus haute. Avec une qualité infinie, une offre a forcément le meilleur rapport qualité/prix [exemple très théorique, j'en conviens...]. De même, avec un prix à 0 €, une offre a nécessairement le meilleur rapport qualité/prix. Et c'est logique : si on me donne quelque chose gratuitement, je ne peux considérer que l'offre est mauvaise. Parce que je pourrai toujours ne pas l'utiliser, puisqu'elle ne m'a rien coûté. A cheval donné on ne regarde pas les dents.
Par ailleurs, les offres gratuites ne sont pas quand même pas légion (perso, je n'en ai jamais eu...)
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« Répondre #390 le: Ao?t 04, 2021, 08:35:17 »

à zéro elle est probablement OAB  ou cachant une renonciation à recette ...
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si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !
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« Répondre #391 le: Ao?t 04, 2021, 09:27:53 »

On m'a raconté une fois un cas d'offre à 0 € (le seul à ma connaissance). Un Département devait faire des travaux sur le site de Fort Boyard qui lui appartenait. Ils ont donc lancé une consultation. Et parmi les offres, il y en avait une qui était à 0 €. L'entreprise à justifier cela par le fait qu'elle pourrait communiquer sur le fait qu'elle faisait des travaux à Fort Boyard (site ô combien connu grâce à l'émission ^^). Et il me semble que le Département a accepté son offre.

Encore une fois, c'est un cas rarissime !
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« Répondre #392 le: Ao?t 04, 2021, 09:56:10 »

la contrepartie était donc le droit de diffuser les images du site  et de bénéficier gratuitement du droit d'utilisation sans limite de temps ni de zone de diffusion .... ça vaut bien  quelques € comme renonciation à recettes du droit d'utilisation des images , non ?
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« Répondre #393 le: Ao?t 05, 2021, 09:19:36 »

Avec une qualité infinie, une offre a forcément le meilleur rapport qualité/prix [exemple très théorique, j'en conviens...]
Dans une méthode de notation cohérente; le cas ne peut se produire.
  • Dans la plus part des autres méthodes que celle proposée, la note maximale ne doit pas correspondre à une qualité infinie mais au niveau de qualité au delà duquel l'acheteur n'est plus prêt à consentir de payer plus, du fait de l'effet de compensation.
  • Dans la méthode proposée, dans laquelle l'effet de compensation est moins évident, la qualité est cependant notée en points avec un nombre maximal possible de points.
    Je serai étonné que le nombre maximal possible de points correspondre à une qualité infinie.

Ce qui amène à la question l'échelle de notation.
Demander de noter la qualité sur une échelle de 0 à 5 sans autre indication ne peut conduire qu'à des notations très dépendantes des notateurs.
Le notateur peut être encadré par une grille de notation listant les items à prendre en compte en leur associant un nombre de points maximum pouvant être obtenus sur l'item (une méthode équivalente étant de noter le items et d'appliquer des coefficients).

Reste néanmoins la question de ce que signifie d'avoir "zéro" point sur un item.
Ce qui nous amène au point suivant :
J'ai déjà vu cette histoire de mettre des points lorsque l'offre va au-delà de ce qui est demandé dans le cahier des charges (méthode de Claude Pomero). Mais, et d'une je ne suis pas convaincu : si cela dépasse mon besoin, ce n'est pas forcément mieux (toujours au regard de ce besoin).
Je vais reposer la question autrement : Dans votre conception, quelles sont les caractéristiques des offres régulières ayant une note qualité à zéro ?
La réponse "C'est une offre qui à zéro sur les tous sous critères qualité" est naturellement insuffisante.
La réponse "C'est une offre qui à zéro sur les tous items du critère qualité" est tout aussi insuffisante.
Il me semble que la réponse va être du type "C'est une offre qui à zéro sur les tous items du critère qualité parce qu'elle n'apporte rien par rapport au minimum contractuel", cependant d'autres réponses m'intéresseraient.
Si la réponse est du type évoqué ci-dessus (Note 0 : minimum contractuel") il n'y a naturellement alors aucune raison de considérer que que le minimum contractuel correspond à une autre note (par exemple la moitié de la note maximale).

Il est possible de bâtir une méthode de notation qui donne une note différente de 0 (par exemple la moitié de la note maximale) à une offre régulière(*). Toutefois, à mon sens il est à craindre qu'un jour le juge ne décide que cela "vicie la pondération". En effet, la plage effective de notation se trouve réduite de moitié, ce qui revient à diviser par 2 les poid du critère(**).

On peut se demander si les considérations précédentes sont applicables quand il n'y a pas de "minimum contractuel" correspondant au critère, dans le cas par exemple d'une consultation performancielle basée sur un cahier des charges fonctionnel. Toutefois, en dehors de domaines particuliers (sans doute une part des NTIC mais c'est à vérifier), le cas semble assez rare car :dans la pratique le contrat n'introduit souvent des référentiels (DTU/CCTG pour les travaux, normes, réglementation etc.) couvrant assez largement les préoccupations des Acheteurs. Et, par ailleurs, il existe des minimums physiques.


*) Combien de fois (dans la pratique mais également sur ce forum) n'avons nous pas entendu(lu): "il a remis une offre régulière, il ne peut avoir la note 0" ou "la "note zéro est éliminatoire" ou encore la note zéro c'est pour les offres non conformes"
**) J'ai tendance à penser que cela convient parfaitement à ceux qui veulent afficher (pour des raisons qui m'échappent) une faible pondération du prix (disons inférieure à 60% dans le cas général) tout en ayant peur d'être conduit à ne payer plus que nécessaire. Incidemment l'introduction de coefficients (du type élévation au carré etc.) dans les formules prix a, à ce qu'il me semble, la même origine.

Par ailleurs, les offres gratuites ne sont pas quand même pas légion (perso, je n'en ai jamais eu...)
La critique n'est pas centrale.
Il y a eu quelques cas sur ce forum.
« Dernière édition: Ao?t 05, 2021, 09:29:10 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #394 le: Ao?t 05, 2021, 11:06:30 »

Il est possible de bâtir une méthode de notation qui donne une note différente de 0 (par exemple la moitié de la note maximale) à une offre régulière(*). Toutefois, à mon sens il est à craindre qu'un jour le juge ne décide que cela "vicie la pondération". En effet, la plage effective de notation se trouve réduite de moitié, ce qui revient à diviser par 2 les poids du critère(**).
Souriant   Souriant  le jour où le juge sauras faire des calculs mathématiques ; vous me l'indiquerez !  Grima&ccedil;ant
Perso je crois que le plus simple est de se rapprocher de ce que ferais un prof scolaire ; là le juge comprendras tout de suite (et les OE aussi)
et de même qu'en scolaire, de séparer les notes des pondérations (coefficients) comme sur le bulletin scolaire de fin de trimestre ou d'examen
et donc, si nécessaire, faire des translations.  par exemple : 0 - 5  --> 0 - 20 (pour les notes avant application des coefficients (pondération)
Pour la note zéro , je la réserve à une copie "hors sujet" et donc si le minimum attendu est présent , la note sera de 10/20.
Mais bon tout celà est "perso" et chacun est "libre" (enfin presque) de faire comme bon lui semble s'il est clair et précis et transparent sur sa méthode  Cool
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« Répondre #395 le: Ao?t 05, 2021, 02:02:52 »

Sur l'idée d'une qualité infinie, c'est bien entendu complètement théorique puisque, selon moi, lorsque l'offre va au-delà des besoins de la collectivité, elle n'obtient pas de point supplémentaire. Comme les besoins d'une collectivité n'est jamais infinie, le score de qualité ne peut être infini.
Par ailleurs, je demande aux services opérationnels de remplir le document "Analyse technique" en PJ. Les notes vont de 1 à 5. Donc, oui, j'essaie autant que possible que l'évaluateur soit un minimum encadré dans son analyse...

Ce qui nous amène au point suivant :Je vais reposer la question autrement : Dans votre conception, quelles sont les caractéristiques des offres régulières ayant une note qualité à zéro ?
[...]
Il me semble que la réponse va être du type "C'est une offre qui à zéro sur les tous items du critère qualité parce qu'elle n'apporte rien par rapport au minimum contractuel", cependant d'autres réponses m'intéresseraient.
Je vais vous étonner : dans mes analyses, une offre ne peut avoir 0 points de qualité. Les notes vont de 1 à 5 pour chaque sous-critère. La raison est la suivante : il ne me semble pas logique que deux offres qui auraient le même niveau de qualité mais avec un prix différent puisse avoir le même rapport qualité/prix. Or, si les deux ont 0 points de qualité, le rapport Q/P sera le même. D'où le fait d'aller de 1 à 5...


Je vous remercie vivement de critiquer cette formule (mon idée n'est pas de gagner le débat mais de faire au mieux). Mais il y a quand même une chose qui m'échappe :
- Les prémisses de cette formule sont les suivantes :
          1. Le prix est un objet mathématique (un nombre), il est donc manipulable directement mathématiquement, sans avoir à le transformer en un autre nombre (contrairement à la qualité car "bien", ce n'est pas un nombre...)
          2. Transformer le prix en un autre nombre conduit inévitablement à le distordre, il me semble donc préférable de le conserver tel quel
          3. La directive Marché (point 89 et article 67) impose d'attribuer le marché à l'offre ayant le meilleur rapport qualité/prix
          4. Un rapport, en mathématique, est un quotient entre deux valeurs (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_(math%C3%A9matiques), oui, je sais, c'est Wikipedia, mais ça a quand même l'air juste... Grima&ccedil;ant)
- La conclusion logique de ces prémisses est ma formule (on peut discuter des exposants mais c'est une autre question)
- Je ne vois pas laquelle de ces prémisses est fausse et donc pourquoi ma formule est incorrecte. D'une autre façon, si ces prémisses sont correctes, je ne vois pas quelle autre formule permet de respecter toutes ces prémisses...
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« Répondre #396 le: Ao?t 05, 2021, 05:00:20 »

1-2 : transformation n'est pas synonyme de distorsion.

1-3-4 : la méthode est plus brute que d'autre. Mais de là à considérer qu'il s'agit de la conclusion logique des prémisses exposées ... À vrai dire, à partir du moment ou on considère que la qualité ne peut être transformée en valeur sans être distordue, le point 4 est voué à l'échec ...



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« Répondre #397 le: Ao?t 05, 2021, 05:42:40 »

...
le jour où le juge sauras faire des calculs mathématiques ; vous me l'indiquerez.
...

Il y a un exemple Tribunal de l'Union Européenne T-117/17 du  7/01/2019 Proximus / Conseil
j'ai bien le montrer de temps à autres.
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« Répondre #398 le: Ao?t 05, 2021, 05:50:56 »

Il y a un exemple Tribunal de l'Union Européenne T-117/17 du  7/01/2019 Proximus / Conseil
j'ai bien le montrer de temps à autres.

Contrôle assez restreint tout de même dans cette espèce (quelques commentaires supplémentaires sur ce fil).
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« Répondre #399 le: Ao?t 05, 2021, 06:47:58 »

Par ailleurs, je demande aux services opérationnels de remplir le document "Analyse technique" en PJ.
Merci pour le document qui me semble pédagogique.

Les notes vont de 1 à 5.
Et la note 0 est réservée à l'absence d'information.
Pourquoi pas [EDIT 20231020:  il n'est pas évident que cela soit possible voir CE , 20/09/2019, 421075 point 3.]
Et comme indiqué cela évite une note qualité à 0 qui viendrait perturber la méthode.


Je vous remercie vivement de critiquer cette formule (mon idée n'est pas de gagner le débat mais de faire au mieux).
Il n'y a pas de formule parfaite (*).


Pour la suite les parties du  texte du message sont en italiques.

1. Le prix est un objet mathématique (un nombre), il est donc manipulable directement mathématiquement, sans avoir à le transformer en un autre nombre
C'est effectivement une propriété intéressante d'autant plus qu'il ne s'agit pas seulement d'un nombre mais une donnée du type "rapport" (si l'on fait abstraction des prix négatifs): il y a un zero et le fait de dire qu'un prix est deux fois un autre à un sens (sens que n'a pas une donnée du type "intervalle" comme la temperature exprimé en degré celsius) (**)
(contrairement à la qualité car "bien", ce n'est pas un nombre...)
D'autres critères pouvant faire partie de la Qualité peuvent être directement mesurés par exemple le délai.

2. Transformer le prix en un autre nombre conduit inévitablement à le distordre, il me semble donc préférable de le conserver tel quel
Pas vraiment.
Comme indiqué par R.J. transformer ne signifie pas nécessairement distordre. tout dépend en fait de la méthode d'agrégation.
Dans une méthode purement additive comme le prix corrigé, ajouter une constante au prix ne change rien au classement final.
Dans pratiquement toutes les méthodes, multiplier les prix par deux ne change rien au classement.
En outre les classements supportent toute transformation par une fonction strictement monotone croissante sur l'intervalle pertinent.

3. La directive Marché (point 89 et article 67) impose d'attribuer le marché à l'offre ayant le meilleur rapport qualité/prix
Certe, le considérant 89 n'indique pas exactement cela "Afin d’éviter les confusions avec le critère d’attribution actuellement dénommé «offre économiquement la plus avantageuse» figurant dans les directives 2004/17/CE et 2004/18/CE, il convient d’utiliser une terminologie différente pour désigner cette notion, à savoir le «meilleur rapport qualité/prix»."
Il semble en résulter que  «meilleur rapport qualité/prix» ne signifie que «offre économiquement la plus avantageuse».

4. Un rapport, en mathématique, est un quotient entre deux valeurs
Le considérant 90 indique bien quant à lui "Il convient d’indiquer expressément que l’offre économiquement la plus avantageuse devrait être évaluée sur la base du meilleur rapport qualité/prix, qui devrait dans tous les cas comporter un élément en rapport avec le prix ou le coût." Mais il semble qu'il ne s'agit que de mettre en rapport le prix et la qualité et pas nécessairement d'en faire un rapport au sens mathématique.

Je ne suis donc pas du tout certain que votre raisonnement soit imposé par à la directive.

En outre comme indiqué dans mon message d'hier rien dans la directive ne vient s'opposer à la prise en compte de la qualité découlant du respect du cahier des charges.

*) Si je devais proposer une formule s'approchant de la formule parfaite, je proposerais le prix corrigé.
**) Les termes "rapport" "intervalles" sont couramment utilisé quand on manipule des données (voie par exemple [url:https://datascience.eu/fr/mathematiques-et-statistiques/types-de-donnees-et-echelles-de-mesure-nominal-ordinal-intervalle-et-rapport/]ici[/url] pour la distinction entre les types de données : "nominal", "ordinal", "intervalle" et "rapport"
« Dernière édition: Octobre 20, 2023, 09:24:04 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #400 le: Ao?t 05, 2021, 07:22:12 »

En outre les classements supportent toute transformation de par une fonction strictement monotone croissante sur l'intervalle pertinent.
+1  Clin d'oeil

 «meilleur rapport qualité/prix» ne signifie que «offre économiquement la plus avantageuse».
+1  Clin d'oeil

il semble qu'il ne s'agit que de mettre en rapport le prix et la qualité et pas nécessairement d'en faire un rapport au sens mathématique.
Je en suis donc pas du tout certain que votre raisonnement soit imposé par à la directive.
+1 moi j'en suis convaincu ;
les auteurs du texte n'étaient certainement pas sur un sujet "mathématique" (sujet totalement hors de leur porté !  Grima&ccedil;ant  )
mais près de celui de "rapport" (au sens sensuel du terme  Clin d'oeil )  entre deux "éléments" majeurs des contrats.  Cool

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« Répondre #401 le: Ao?t 05, 2021, 09:00:50 »

3. La directive Marché (point 89 et article 67) impose d'attribuer le marché à l'offre ayant le meilleur rapport qualité/prix
Certe, le considérant 89 n'indique pas exactement cela "Afin d’éviter les confusions avec le critère d’attribution actuellement dénommé «offre économiquement la plus avantageuse» figurant dans les directives 2004/17/CE et 2004/18/CE, il convient d’utiliser une terminologie différente pour désigner cette notion, à savoir le «meilleur rapport qualité/prix»."
Il semble en résulter que  «meilleur rapport qualité/prix» ne signifie que «offre économiquement la plus avantageuse».
C'est étonnant quand même cette histoire de changer de dénomination pour finalement dire la même chose. Je reconnais, comme Michel, que mon premier réflexe est de considérer que ce sont des juristes qui ont rédigé cette directive et en tant que juriste, ils n'ont guère d'expérience en math (j'avais des potes en fac de droit qui était arrivé en droit justement parce qu'il n'y avait pas de math...). Pourtant, la notion de "rapport qualité/prix" semble avoir une origine économique (https://www.definitions-marketing.com/definition/rapport-qualite-prix/). Et dans la version anglaise de la Directive, on parle de "price-quality ratio". Du coup, j'ai quand même un doute sur le fait qu'il ne faille pas prendre en compte le sens mathématique de cette expression qui a pourtant, a priori, été inventée en s'appuyant sur cette notion de ratio...

En outre les classements supportent toute transformation de par une fonction strictement monotone croissante sur l'intervalle pertinent.
Pfiouuuuu, là, je suis perdu... Mes maigres connaissances mathématiques ne suffisent pas...  Huh

*) Si je devais proposer une formule s'approchant de la formule parfaite, je proposerais le prix corrigé.
J'ai regardé la formule ici (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=23658.0). Et franchement, je ne sais pas dans quelle collectivité vous travaillez ni les compétences de vos collègues opérationnels mais, dans la mienne, c'est parfaitement irréaliste. La grande majorité serait incapable de pouvoir m'indiquer la valeur des avantages de chaque offre et les autres ne comprendraient même pas de quoi je parle... Si vous avez moyen de m'aider à leur expliquer, je ne suis pas contre  Tire la langue

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« Répondre #402 le: Ao?t 06, 2021, 09:38:55 »

Pourtant, la notion de "rapport qualité/prix" semble avoir une origine économique (https://www.definitions-marketing.com/definition/rapport-qualite-prix/). Et dans la version anglaise de la Directive, on parle de "price-quality ratio". Du coup, j'ai quand même un doute sur le fait qu'il ne faille pas prendre en compte le sens mathématique de cette expression qui a pourtant, a priori, été inventée en s'appuyant sur cette notion de ratio...

Plus éloigné des mathématiques que le droit, on pourrait envisager le marketing ...

Plus sérieusement, la définition sur la page en cause parle justement d'un "ratio théorique, car non calculé ou calculable", ce qui rejoint justement l'idée d'une notion prise dans un sens "courant".
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« Répondre #403 le: Ao?t 07, 2021, 07:49:35 »

Précision : la formule du prix corrigé que je recommande est la suivante : prix corrigé = prix + Ʃ(VTi (Nmax-NTi)/NMax)(*).
Dans cette formule les VTi sont les valorisations pour chacun des critères de la qualité, c'est à dire  le montant maximum (en euro) que l'Acheteur est prêt à consacrer en plus,  par rapport à une offre obtenant 0 sur le critère i, pour une offre obtenant pour NTi la note maximale (Nmax) sur ce critère.

e ne sais pas dans quelle collectivité vous travaillez ni les compétences de vos collègues opérationnels mais, dans la mienne, c'est parfaitement irréaliste. La grande majorité serait incapable de pouvoir m'indiquer la valeur des avantages de chaque offre et les autres ne comprendraient même pas de quoi je parle...
Ce n'est pas plus compliqué (et à vrai dire je pense plus simple) que de déterminer les ponderations.

A vrai dire, cela à l'avantage de forcer à une réflexion partagée sur la base d'une valeur que tout un chacun peut directement comprendre, réflexion qui peut alors porter non seulement sur cette "valeur technique" mais également sur le niveau de qualité au-delà duquel il n'y a plus d'avantage pour l'Acheteur?
Cela me semble beaucoup plus sain que l'introduction de pondérations qui dans le meilleur des cas résultent de l'expérience et au pire d'a priori (pour ne pas dire de postures de communication ou encore de positions quasi idéologiques).

Pour certaines formules de notation du prix (formules linéaires avec une pente fixée par l'Acheteur par exemple  1/ prixmoyen ou  1/estimation, etc. ) le passage de la VT à la pondération (et réciproquement) est très simple, c'est alors un bon support pédagogique.

*) Cette formule est la formule FA' du message cité par humanisto, après introduction d'une notation sur la plage [0; Nmax].

« Dernière édition: Ao?t 07, 2021, 09:19:59 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #404 le: Ao?t 07, 2021, 09:36:25 »

En outre les classements supportent toute transformation de par une fonction strictement monotone croissante sur l'intervalle pertinent.
Une fonction f(x) dont la pente est toujours supérieure à 0.
Ainsi pour deux offres A et B obtenant réciproquement comme notes globales pondérées NGA et NGB :
NGA > NGB => f(NGA) > f(NGB)
Ce qui maintient le classement.
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« Répondre #405 le: Ao?t 09, 2021, 08:19:53 »

Précision : la formule du prix corrigé que je recommande est la suivante : prix corrigé = prix + Ʃ(VTi (Nmax-NTi)/NMax)(*).
Dans cette formule les VTi sont les valorisations pour chacun des critères de la qualité, c'est à dire  le montant maximum (en euro) que l'Acheteur est prêt à consacrer en plus,  par rapport à une offre obtenant 0 sur le critère i, pour une offre obtenant pour NTi la note maximale (Nmax) sur ce critère.
Vous auriez, dans un autre post par exemple, le détail et les explications de cette formule ?

Cela me semble beaucoup plus sain que l'introduction de pondérations qui dans le meilleur des cas résultent de l'expérience et au pire d'a priori (pour ne pas dire de postures de communication ou encore de positions quasi idéologiques).
Soyons clair, c'est exactement comme ça que sont définies les pondérations : expérience, posture de communication voire a priori. Et pour le coup, excepté les personnes de ce forum, j'ai bien l'impression que tous les collègues avec qui je discute font comme ça aussi...

A vrai dire, cela à l'avantage de forcer à une réflexion partagée sur la base d'une valeur que tout un chacun peut directement comprendre, réflexion qui peut alors porter non seulement sur cette "valeur technique" mais également sur le niveau de qualité au-delà duquel il n'y a plus d'avantage pour l'Acheteur?
Cela me semble beaucoup plus sain que l'introduction de pondérations qui dans le meilleur des cas résultent de l'expérience et au pire d'a priori (pour ne pas dire de postures de communication ou encore de positions quasi idéologiques).
Pour être tout à fait franc, je n'arrive pas à voir à quoi pourrait ressembler un DCE monté comme ça (certainement parce que c'est très très loin de ce que je connais). Vous serait-il possible de m'envoyer un exemple de DCE complet (par exemple sur de la création ou extension de bâtiment...) pour que je vois à quoi ça peut ressembler (et que je montre ça aux collègues techniciens pour qu'ils puissent s'en inspirer) ? Vu la taille, ça peut être un lien envoyé en mp.
Parce que là, comme ça, je patauge...
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« Répondre #406 le: Ao?t 09, 2021, 09:20:51 »



Reste néanmoins la question de ce que signifie d'avoir "zéro" point sur un item.
Ce qui nous amène au point suivant :Je vais reposer la question autrement : Dans votre conception, quelles sont les caractéristiques des offres régulières ayant une note qualité à zéro ?
La réponse "C'est une offre qui à zéro sur les tous sous critères qualité" est naturellement insuffisante.
La réponse "C'est une offre qui à zéro sur les tous items du critère qualité" est tout aussi insuffisante.
Il me semble que la réponse va être du type "C'est une offre qui à zéro sur les tous items du critère qualité parce qu'elle n'apporte rien par rapport au minimum contractuel", cependant d'autres réponses m'intéresseraient.
Si la réponse est du type évoqué ci-dessus (Note 0 : minimum contractuel") il n'y a naturellement alors aucune raison de considérer que que le minimum contractuel correspond à une autre note (par exemple la moitié de la note maximale).


Une offre seulement régulière et qui n'apporte aucune plus-value à l'acheteur doit avoir 0.
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« Répondre #407 le: Ao?t 09, 2021, 10:03:54 »

la discussion ressemble à une recherche de la perfection dans la notation y compris globale ou toute autre méthode pour classer les offres.
On oublie que le seul objectif est de désigner le vainqueur, accessoirement le second au cas ou le premier nous ferait défaut, jamais vu en 40 ans  ....

J'ai constaté que les services notent en général du genre mauvais, pas bon, moyen, bon,  excellent , ce qui fait qu'une majorité d'offres se retrouvent dans le paquet moyen et donc avec des notes voisines et surtout une note globale peu différenciée , ceci fait qu'une légère modification d'une note modifie le classement et favorise les recours (gracieux puis contentieux ). La tentation est grande de retenir une méthode qui accentue la note au moins disant (type hyperbole classique Nmax * prix/Prix mini) ou en se piégeant par une formule qui peut donner des notes supérieures au Maxi ou négatives... ceci est d'autant plus vrai que je vois certains dossiers avec des critères excessivement détaillés ne pesant chacun que qq% (j'en ai même vu que j'ai stoppé à des dixièmes de % !!!).

Il faut revenir à des choses simples qui évitent les principaux écueils. Comme dit Michel la pondération appliquée comme l'éducation nationale est comprise par tous .... et de fait ni les services ni les élus ne comprennent qu'une offre puisse avoir Zéro sur un critère car respectant tout juste le cahier des charges , ils ont tendance à lui mettre la moyenne .... une note inférieure à la moyenne sur un critère est quasiment pour eux une note éliminatoire alors que juridiquement l'offre est conforme ...mais serait moins bonne que la plus part des autres .

autre point :  une bonne lecture : "Adjuger un marche public au mieux-disant ; analyse multicritère, pratique et droit des marchés publics "
de Jacques Pictet, Dominique Bollinger Presses Polytechniques Et Universitaires Romandes Diriger L'entreprise 20 Novembre 2003
et notamment  la Détermination de la pondération par la méthode des CARTES- POIDS que je présente de la manière suivante (inspiration du livre précité)


Afin de limiter les discussions stériles sur les pourcentages de pondération, des mathématiciens proposent une aide à la décision : Calcul des pourcentages théoriques sur la base de l’appréciation des écarts d’importance entre les critères et sur le rapport estimé entre le plus petit et le plus grand.
Pour se mettre rapidement d’accord à plusieurs il est proposer de procéder en silence sur la base de 3 ou 4 tours de table.
Le chargé d’affaire propose un ordre en plaçant les cartes représentant les critères et en disposant à côté le tas des cartes blanches. On suppose que l’on démarre avec un coefficient de 2,5  entre le plus petit et le plus grand
A tour de rôle chacun peut effectuer deux mouvements,  au maximum, au choix parmi les suivants :
Déplacement d’une carte d’une position en plus ou moins important ou mise à égalité (2 positions = 2 mouvements)
Augmentation ou diminution du coefficient de 0,5
Insertion ou retrait d’une carte blanche entre deux critères pour modifier l’importance de l’écart
En général les changements s’annulent quasiment au bout de 4 tours…
Il suffit de noter les rangs directs en comptant toutes les cartes même les blanches et de saisir les valeurs dans le fichier Excel. (si des ex aequo on prend le rang direct le plus élevé pour tous les critères concernés)
Il faut s’interroger sur la pertinence d’un critère inférieur à 5 % (par prudence tenter de rester avec un coefficient inférieur à 5)
Enfin il est souhaitable d’arrondir les pourcentages obtenus.

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« Répondre #408 le: Ao?t 09, 2021, 10:08:51 »

Pour être tout à fait franc, je n'arrive pas à voir à quoi pourrait ressembler un DCE monté comme ça (
Cela peut être ultra simple est très proche des pratique habituelles :

1/ DCE est semblable au DCE courant.
2/ Au RC pour le jugement des offres :
Les offres sont classées selon l'ordre décroissant des valeurs obtenues par la formule :
P + ( 5 – Q )/5  x 200000

Dans laquelle:
  • P est le montant de l'offre
  • Q est obtenue par pondération des notes obtenues sur chacun des les critères techniques [voir tableau ci-après]
    Chacun des critères techniques est noté  entre 0 (tout juste conforme) et 5 points (réponse exceptionnelle au besoin).

Critères techniques
Pondération pour le calcul de Q
Préférences
SC1: tati tata
10%
tatatataata
SC2: tati tata
10%
tatatataata
SC3: tati tata
5%
tatatataata
SC4: tati tata
10%
tatatataata
SC5: tati tata
5%
tatatataata
SC6: tati tata
10%
tatatataata
SC7: tati tata
10%
tatatataata
SC8: tati tata
10%
tatatataata
SC10: tati tata
10%
tatatataata
SC11: tati tata
15%
tatatataata
SC12: tati tata
5%
tatatataata
Total
100%

La valeur 200000 indiquée ci-dessus est un exemple.
Pour une estimation de 400000 elle correspond (à la formule près) à une pondération de la valeur technique de 33%
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« Répondre #409 le: Ao?t 09, 2021, 11:22:28 »

la discussion ressemble à une recherche de la perfection dans la notation y compris globale ou toute autre méthode pour classer les offres.
Pas vraiment.
Comme indiqué précédement, il n'existe pas de méthode parfaite.
On peut néanmoins rechercher à éviter les principaux écueils.
Il s'agit d'une discussion sur des pratiques.

On oublie que le seul objectif est de désigner le vainqueur, accessoirement le second au cas ou le premier nous ferait défaut, jamais vu en 40 ans  ....
Reste à ce que le vainqueur soit un tant soit peu l'offre économiquement la plus avantageuse.

J'ai constaté que les services notent en général du genre mauvais, pas bon, moyen, bon,  excellent , ce qui fait qu'une majorité d'offres se retrouvent dans le paquet moyen et donc avec des notes voisines et surtout une note globale peu différenciée , ceci fait qu'une légère modification d'une note modifie le classement et favorise les recours (gracieux puis contentieux ).
Exact.
Toutefois en dehors même de cette tendance à laquelle il peut être remédié par une formation, la multiplication des critères peut conduire à un resserrement des notes pour d'autres raisons :
- retour à la moyenne
- offres d'entreprises qualifiées (si la phase d'analyse des candidatures a été faite correctement) :


La tentation est grande de retenir une méthode qui accentue la note au moins disant (type hyperbole classique Nmax * prix/Prix mini) ou en se piégeant par une formule qui peut donner des notes supérieures au Maxi ou négatives... ceci est d'autant plus vrai que je vois certains dossiers avec des critères excessivement détaillés ne pesant chacun que qq% (j'en ai même vu que j'ai stoppé à des dixièmes de % !!!).
Remarque  :  formule classique avec une coquille, lire Nmax * Prix mini/prix)


Il faut revenir à des choses simples qui évitent les principaux écueils. Comme dit Michel la pondération appliquée comme l'éducation nationale est comprise par tous .... et de fait ni les services ni les élus ne comprennent qu'une offre puisse avoir Zéro sur un critère car respectant tout juste le cahier des charges , ils ont tendance à lui mettre la moyenne .... une note inférieure à la moyenne sur un critère est quasiment pour eux une note éliminatoire alors que juridiquement l'offre est conforme ...mais serait moins bonne que la plus part des autres .
Pour la note 0 c'est un problème de formation. Incidemment, faire participer à des processus de décision (quel qu'en soit le domaine) des personnes (quand bien même s'agirait il d'élus) n'ayant pas une compréhension de la méthode employée pour la décision me semble source de difficultés .

Afin de limiter les discussions stériles sur les pourcentages de pondération, des mathématiciens proposent une aide à la décision : Calcul des pourcentages théoriques sur la base de l’appréciation des écarts d’importance entre les critères et sur le rapport estimé entre le plus petit et le plus grand.
Les méthodes d'aide au choix introduisent généralement une analyse de robustesse.

autre point :  une bonne lecture : "Adjuger un marche public au mieux-disant ; analyse multicritère, pratique et droit des marchés publics "
de Jacques Pictet, Dominique Bollinger Presses Polytechniques Et Universitaires Romandes Diriger L'entreprise 20 Novembre 2003
et notamment  la Détermination de la pondération par la méthode des CARTES- POIDS
....
Ce livre dont l'un des auteurs (Jacques Pictet) a participé à de nombreux échanges sur ce forum, reste sans doute l'une des meilleures  introduction aux méthodes de choix même s'il est  maintenant un peu ancien et ne tient pas compte de ce fait de la jurisprudence qui s'est accumulé.

Sommaire
  • Préface
  • Avant-propos
  • Introduction
  • Définition des éléments constitutifs
  • Contraintes pesant sur la moyenne pondérée
  • Importance et poids des critères
  • Types de critère et transformation des échelles
  • Un cas particulier: le critère 'Prix'
  • Notes pondérées et sous-critères
  • Limites de la moyenne pondérée
  • Avant l'envoi de l'appel d'offres
  • De l'ouverture des offres à la notification de la décision
  • Pour échapper à la moyenne pondérée
  • Divers
  • Vers une mise en oeuvre des règles
  • Outils
  • Index
  • Glossaire français-allemand-italien-anglais.

Par ailleurs, je ne me rappelle plus si :
- les notions d'idéal et d'anti-idéal y sont abordées
- les auteurs introduisent une analyse de la robustesse.

Je ne voudrais pas introduire ici un débat sur les proposition des auteurs en leur absence mais je me demande si une partie de leur propos n'est pas influencée par le champ de leurs activités. En effet, leur bureau de conseil exerce non seulement dans le champ de la commande publique mais plus généralement dans celui de l'aide au choix public.

Autant dans la commande publique "un euro reste un euro" et les effets de compensation ont un sens autant dans les autres choix publics, il est plus difficile d'admettre des effets de compensation entre par exemple la santé, la préservation de l'environnement etc.
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« Répondre #410 le: Ao?t 12, 2021, 08:47:09 »

1/ DCE est semblable au DCE courant.
2/ Au RC pour le jugement des offres :
Les offres sont classées selon l'ordre décroissant des valeurs obtenues par la formule :
P + ( 5 – Q )/5  x 200000

Dans laquelle:
  • P est le montant de l'offre
  • Q est obtenue par pondération des notes obtenues sur chacun des les critères techniques [voir tableau ci-après]
    Chacun des critères techniques est noté  entre 0 (tout juste conforme) et 5 points (réponse exceptionnelle au besoin).

Merci pour ce détail bien nécessaire ! Mais j'ai quand même quelques questions et remarques :
1. Dans la formule, j'ai bien compris que 200 000 était à titre d'exemple. Mais il correspond à quoi ? A l'estimation du marché ? Si oui, j'ai parfois un problème : pour les accords-cadres à bons de commande, je n'ai pas toujours d'estimation du marché. J'ai juste un max et plusieurs DQE dont la moyenne pondérée servira pour le critère prix... mais le service opé est souvent incapable de me dire à combien il s'attend pour cette moyenne pondérée, seulement si tel ou tel prix lui semble cohérent ou pas...
2. Dans la formule, pourquoi 5 ? Parce que les notes vont de 0 à 5 ?
3. Est-ce que Q est bien la moyenne pondérée (forcément sur 5 puisque les notes vont de 0 à 5) de chaque sous-critère ?
4. J'ai l'impression que votre formule donne la même pondération au prix et à la qualité (mais il y a certainement un truc qui m'a échappé...). Si je veux mettre une pondération différente, comment je dois faire ?

Un grand merci par avance  Grima&ccedil;ant
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« Répondre #411 le: Ao?t 12, 2021, 11:28:47 »

Les questions, remarques du message sont reprises en italique

1. Dans la formule, j'ai bien compris que 200 000 était à titre d'exemple. Mais il correspond à quoi ? A l'estimation du marché ?
Les 200000 correspondent à la valorisation de la qualité, c'est à dire  le montant maximum (en euro) que l'Acheteur est prêt à consacrer en plus,  par rapport à une offre obtenant 0 sur le critère, pour une offre obtenant pour NT la note maximale (Nmax) sur ce critère.
Cette VT est naturellement à mettre en relation avec le montant (prix) qui va être pris en compte pour la comparaison des offres dans la formule prix corrigé = prix + VT (Nmax-NT)/NMax(*)

Si oui, j'ai parfois un problème : pour les accords-cadres à bons de commande, je n'ai pas toujours d'estimation du marché.
Vous avez nécessairement un critère prix et donc une valeur qui vous sert à la comparaison des offres sur ce critère.

2. Dans la formule, pourquoi 5 ? Parce que les notes vont de 0 à 5 ?
Oui

3. Est-ce que Q est bien la moyenne pondérée (forcément sur 5 puisque les notes vont de 0 à 5) de chaque sous-critère ?
Oui

4. J'ai l'impression que votre formule donne la même pondération au prix et à la qualité (mais il y a certainement un truc qui m'a échappé...). Si je veux mettre une pondération différente, comment je dois faire ?
VT est le facteur de pondération :  selon sa valeur,  la qualité a plus ou moins d'importance.


*) La "formule complète" du prix corrigé est prix corrigé = prix + Ʃ(VTi (Nmax-NTi)/NMax), elle prend en compte la présence de plusieurs critères qualité.
En présence d'un seul critère qualité, cette formule devient la "formule simplifiée" : prix corrigé = prix + VT (Nmax-NT)/NMax
Quand ce critère qualité est l'agrégation de plusieurs sous critères qualité sous la forme : NT = Ʃ(Ki NTi) / Ʃ(Ki) les deux formules sont équivalentes en appliquant pour obtenir les VTi de la formule complète, la formule VTi = VT Ki / Ʃ(Ki)
« Dernière édition: Ao?t 12, 2021, 12:55:44 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #412 le: Ao?t 12, 2021, 12:22:15 »

OK, je comprends mieux du coup.
Comment vous décidez du montant de valorisation de la qualité ? Et qui le fait ? Parce que généralement, lorsqu'on a une estimation de X €, on espère avoir ce prix et pas un autre. Et oui, on est toujours prêt à mettre un peu plus mais cela dépend pas mal de chaque projet, du montant proposé, de l'entreprise qui le propose (on sait que toutes les entreprises ne travaillent pas aussi bien, même s'il peut être difficile de le faire figurer dans l'analyse technique car cela tient plutôt à du ressenti ou des expériences précédentes de marché d'autres collectivités...).
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« Répondre #413 le: Ao?t 12, 2021, 01:22:02 »

Et qui le fait ?
Les mêmes acteurs que ceux qui participeraient à la détermination de la pondération : directions opérationnelles concernées, direction des achats, direction financière, etc.

Comment vous décidez du montant de valorisation de la qualité ?
C'est très rarement mathématique même s'il faut s'assurer de la cohérence (*)
Il faut tenir compte de des enjeux, de ce que peut l'Acheteur, de ce que peuvent les OE, de leur compréhension du mécanisme de choix (ne vous en faites pas, si le contrat est d'un montant très important, ils comprendront) des enjeux etc.
Le retour d'expérience joue également : ce qui n'est pas en contradiction avec ce que j'en ai dis dans un message précédent.
La méthode n'a pas pour objectif de régler tous les problèmes mais simplement d'essayer de les poser d'une façon compréhensible par chacun et objectiver les choix.

... généralement, lorsqu'on a une estimation de X €, on espère avoir ce prix et pas un autre. ...
Certe mais quel niveau de qualité espère t' "on" ? est "on" réellement prêt à attribuer à une offre minimale (ie n'apportant rien par rapport au cahier des charges) au montant de cette estimation ? Sinon quel serait le prix maximum pour que l'on attribue sans trop d'hésitation à une telle offre ?

Et oui, on est toujours prêt à mettre un peu plus mais ... du montant proposé
Point très interessant.
Reste à se mettre d'accord sur ce que l'on entend par là.
Cela signifie t-il notamment que pour une qualité donnée l'"on" est prêt à "mettre" plus en valeur absolue quand l'on est fasse à des offres de montants moins élevés ou bien raisonne t-"on" en valeur relative ? (voir **)

... de l'entreprise qui le propose ...
Comme indiqué c'est (à tout le moins) difficile à prendre en compte. Mais ce n'est pas la méthode de choix qui va régler ce problème.

*) cohérence qui doit également être assurée avec d'autres éléments du projet de contrat notamment les pénalités.

**)
La méthode classique conduit à une prise en compte de la qualité d'autant moins importante que les prix sont bas.

La méthode proposée par humanisto conduit à une prise en compte de la qualité (à Cq/Qp prêt) proportionnelle au montant des offres (ce qui peut se concevoir) et donc donc moins importante en valeur absolue que les prix, si les montants des offres diminuent.
Exemple avec Cq = Cp => le choix se fait sur Nq /P
Soit deux offres O1: P1 = 80€, Nq1 = 4  et O2: P2 = 100€, Nq2 = 5 alors ces offres ont "équivalentes" Nq /P = 0, 0500
Si les prix diminuent proportionnellement par exemple diminution proportionnelle de 20% ce qui revient à multiplier les prix par 0,8
=> O'1:P'1 = 64€, Nq'1 = 4  et O'2: P'2 = 80€, Nq'2 = 5 les offres restent "équivalentes" Nq /P = 0, 0625
En revanche si les prix diminuent den valeur absolue de 20% du montant de O1
=> O''1:P''1 = 60€, Nq''1 = 4  et O''2: P''2 = 80€, Nq''2 = 5 l'offre O''1 (Nq /P = 0, 0667) distance l'offre O''2
« Dernière édition: Ao?t 12, 2021, 02:08:35 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #414 le: Ao?t 12, 2021, 01:55:20 »

Ce qui me fait tiquer sur cette formule, je m'en rends compte, c'est le gros sous-entendu qu'elle implique. Je m'explique.
Je ne remets pas en cause l'intelligence de cette formule (ça se voit que ça a été réfléchi !  Grima&ccedil;ant). De même, même si je suis d'accord avec Michel que les juges ne sont pas des matheux, ça n'empêche que si on explique correctement ce qu'on va faire dans le RC et qu'on l'applique dans l'analyse (et qu'on ne mets pas des trucs interdits, genre note négative...), je ne vois pas comment les juges pourraient nous le reprocher.

Par contre, ce qu'implique cette formule, c'est de réfléchir le cahier des charges comme une presta minimum. Et surtout de demander aux candidats d'exprimer les plus-values qu'elles peuvent apporter techniquement.
Ici, ce que j'ai mis en place depuis pas mal de temps (le temps file !), c'est que j'impose au service opérationnel ou au MOe de me donner une trame de mémoire technique. Cette trame doit être divisée en plusieurs morceaux, chaque morceau étant un des sous-critères du critère qualité. De cette façon, l'entreprise sait ce qu'on attend d'elle dans son mémoire technique. Et pour l'analyse, on a des mémoires qui se ressemblent et on sait quelle partie du mémoire sert à noter tel sous-critère. Je vous donne un exemple en PJ pour un marché de travaux de bâtiment.

Là où le bas blesse pour pouvoir appliquer votre formule, c'est que cette trame (dont je ne suis pas trop mécontent, j'ai imaginé ce modèle avec mon père qui travaillait dans le bâtiment) permet de dire si telle offre est meilleure que telle autre sur des points comme l'orga, les délais, le matériel à dispo, la qualité du chef d'équipe... Mais elle ne permet pas d'apporter une plus-value par rapport au cahier des charges (excepté le délai, peut-être...).

Et je ne vois pas comment on pourrait demander aux candidats de proposer des améliorations par rapport au cahier des charges (hors délai). En fait, je comprends qu'on peut le faire. Et sur certains points très techniques, j'imagine qu'une entreprise pourrait proposer tel matériel de meilleure qualité ou tel autre procédé qui aurait tel avantage par rapport à ce qui est demandé dans le cahier des charges. Mais le gros des entreprises ne feraient que suivre le cahier des charges. Soit par peur de se planter en proposant un truc pas demandé soit par manque de temps de réflexion, on aurait des offres qui techniquement seraient très très équivalentes.
Alors que dans ma trame, il y a de vraies différences qui peuvent apparaitre (le nombre de personne mobilisable, la qualité du chef d'équipe, le matériel à dispo...). Et ces différences ont un impact sur l'exécution du chantier. Ces éléments ne me semblent pas rentrer dans le cadre d'une demande d'offres avec une plus-value par rapport au cahier des charges, que sous-tend votre formule.
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« Répondre #415 le: Ao?t 12, 2021, 02:16:05 »

Quand j'indique "apportent en plus du cahier des charges" , il ne faut pas comprendre nécessairement que les entreprises proposent des modifications de celui-ci (ce qui consisteraient à proposer des variantes) mais plutôt ce que vous demandez (orga, compétences critiques, méthodes, matériels, matériaux, délais, ...)
« Dernière édition: Ao?t 12, 2021, 02:23:56 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #416 le: Ao?t 12, 2021, 03:10:51 »

Quand j'indique "apportent en plus du cahier des charges" , il ne faut pas comprendre nécessairement que les entreprises proposent des modifications de celui-ci (ce qui consisteraient à proposer des variantes) mais plutôt ce que vous demandez (orga, compétences critiques, méthodes, matériels, matériaux, délais, ...)

Ah mince, moi qui pensait comprendre, je ne comprends plus... On est d'accord que l'orga, les compétences, les méthodes, matériels ne figurent pas (ou quasiment pas) dans le cahier des charges ? Le cahier des charges va présenter le bâtiment à réaliser. Il ne dira pas (sauf rares cas précis) comment l'entreprise doit s'y prendre, combien de personnes elle doit avoir dans son équipe, le niveau de qualification de l'équipe... Ces éléments sont des éléments du mémoire technique proposés par le candidat. C'est ce dernier qui va dire "pour faire telle prestation, je vais mettre 3 compagnons avec un chef d'équipe dont voici le CV ; j'ai tel matériel ; pour l'orga, je pensais commencer par faire X, puis faire Y et à la fin faire un contrôle de conformité de telle façon...".
Sauf à mettre dans le cahier des charges une pure obligation de moyen et plus du tout de résultat, je ne vois pas comment on pourrait mettre ces éléments Huh
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« Répondre #417 le: Ao?t 12, 2021, 03:31:08 »

mais c'est classique :
crédibilité du respect du planning
crédibilité du bon déroulement des tâches du chantier ,
crédibilité de l'atteinte des résultats
respect de l'environnement  et RSE du chantier
etc  tout est lié au chantier donc pas de problème
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« Répondre #418 le: Ao?t 12, 2021, 03:52:23 »

mais c'est classique :
crédibilité du respect du planning
crédibilité du bon déroulement des tâches du chantier ,
crédibilité de l'atteinte des résultats
respect de l'environnement  et RSE du chantier
etc  tout est lié au chantier donc pas de problème

Il va falloir m'en dire un peu plus car je ne comprends (non, je sais, ça doit être moi et aussi le fait que je me paluche l'intégralité des CCAG depuis lundi et que je suis à un chouille d'exploser... Tire la langue).
Je suis complètement d'accord que tous ces points peuvent faire partie de la notation des offres (est-ce que l'entreprise va bien respecter le planning, a bien compris toutes les tâches, va atteindre les résultats...). Ce qui me questionne, c'est comment on peut mettre une version niveau 0 de ces éléments (à part le planning) dans le cahier des charges sans que ça ressemble à de l'obligation de moyen au lieu d'obligation de résultat. C'est ça qui m'interroge...
Pour rappel, si on ne peut pas mettre ces éléments dans le cahier des charges (ce qui me semble logique puisqu'il est censé être orienté obligation de résultat et non de moyen, étant lié à la définition de besoin), je ne vois pas comment on peut appliquer la formule de HPChavaz...

Huh
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« Répondre #419 le: Ao?t 12, 2021, 04:09:10 »

on ne met pas grand chose
en fait rien sauf planning en grande maille de type créneaux d'interventions par lot et  parfois un peu de RSE ... on les laisse venir et on note ce que chacun propose .... sur la base d'un cadre comme le tien ....
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