Critère prix : formule

[Bart]

Pouvez vous préciser en donnant un exemple ?
Je comprends que la formule serait du genre  : 7 Pmini/Poffre + 3 (1-abs(Poffre-Pmoy))/Pmoy

C'est le meilleur moyen que j'ai trouvé pour lutter contre l' anormalement bas.

L'exemple type est dans les marchés d'assurance.

CDC pas respecté = offre irrégulière          CDC respecté = note maximum
Donc, et par obligation, il n'est pas possible de ne pas avoir la note maximum au critère prix ! ?  

Je ne pourrais être plus en désaccord : vous confondez régularité des offres et notation des offres qui par essence doit les départager et donc établir un classement sur la base de critère le plus objectifs possibles concernant les différents éléments de différenciation possible des offres.

[hpchavaz]

Je veux bien contribuer mais si vous pouviez répondre aux questions cela serait constructif : pouvez vous donner une exemple car je ne suis  toujours pas sûr d'avoir compris?

[R.J]

Claude Pomero,

Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir faire figurer dans la bibliographie de la prochaine édition de votre guide les contributions désintéressées des participants de l'Agora à votre réflexion.

[Bart]

Je veux bien contribuer mais si vous pouviez répondre aux questions cela serait constructif : pouvez vous donner une exemple car je ne suis  toujours pas sûr d'avoir compris?

Dans les marché d'assurance vous avez un niveau de cotisation sensé pouvoir couvrir les sinistres (généralement l'assureurl calcule la cotisation en additionnant le montant de tous les sinistres que vous avez eu lors de votre dernier contrat et en ajoutant leur "marge" puis en divisant par le nombre d'année du nouveau contrat s'il est de la même durée que l'ancien). Les offres sont donc censés être en moyenne dans un même ordre de taux de cotisation. Tout écart à la moyenne (surtout à la baisse) devient très suspect et fait pressentir une mauvaise qualité de service ou un délai de remboursement très long.
Il est alors justifié de mettre la meilleure note au plus faible mais de sanctionné l'écart à la moyenne ou au niveau moyen de cotisation.

Si je pouvais vous faire un petit schéma ce serait beaucoup plus simple à expliquer.

[claude pomero]

Claude Pomero,

Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir faire figurer dans la bibliographie de la prochaine édition de votre guide les contributions désintéressées des participants de l'Agora à votre réflexion.

Je n'y manquerai pas, d'autant plus que j'ai déjà pris en compte certaines remarques qui avaient été faites dans la discussion d'une formule de notation du prix, que j'avais proposée il y a deux mois environ...
Il est très agréable de soumettre certains points de vue à des collègues qui sont souvent des experts dans ces domaines, et  d'autant plus lorsqu'on est très isolé dans son travail!

[hpchavaz]

Si je pouvais vous faire un petit schéma ce serait beaucoup plus simple à expliquer.

Le "pourquoi", je crois le comprendre.

C'est le "comment" que je ne suis pas sûr de comprendre.

Prenons 4 offres, dont les montants sont en k€ 100 , 120, 140, 180.
Quelles notes donnez vous?
100 :  9.22 ?
120 :  8.50 ?
140 :  7.89 ?
180 :  5.89 ?
Quelle est exactement la formule qui donne ces résultats ?
note prix  = 7 * ............ + 3 * ............

[mds]

Est ce que ceci vous semble pertinent :

Considérant que : pondération * estimation financière = x et que offre considére + x = y

Y est supérieur à 0 quand l'offre est inférieur à l'estimation, et négatif quand l'offre est supérieure à l'estimation. Cela donne une formule qui ressemble en gros à ça :

Note critère prix = Pondération - ( Offre considére - offre moins disante)/estimation

Ce qui permet d'avoir une notation qui respecte bien le principe que : pondération  * estimation financière = la somme correspondant au plus proche du besoin en terme de note (par exemple 50* 100 000€ = 50 000). Donc toute offre égale à 50 000 = le mieux disant et en adéquation avec l'estimation financière du besoin.

[bertrand]

Cela donne une formule qui ressemble en gros à ça :
Note critère prix = Pondération - ( Offre considére - offre moins disante)/estimation

"en gros" la formule est valable mais elle s'exprime plus exactement comme ça :

note = pondération * (1-(offre considérée-offre moins disante)/estimation))

Ce qui permet d'avoir une notation qui respecte bien le principe que : pondération  * estimation financière = la somme correspondant au plus proche du besoin en terme de note (par exemple 50* 100 000€ = 50 000). Donc toute offre égale à 50 000 = le mieux disant et en adéquation avec l'estimation financière du besoin.

Drôle de principe: celà revient à dire que le bon prix pour un bien ou une prestation c'est la moitié de son prix.

C'est vrai que de nos jours, avec les codes promo, les bons réduc, les points fidélité, les offres privilège... on ne sait plus quels sont les vrais prix.

[hpchavaz]

Est ce que ceci vous semble pertinent :

Considérant que : pondération * estimation financière = x et que offre considére + x = y

Y est supérieur à 0 quand l'offre est inférieur à l'estimation, et négatif quand l'offre est supérieure à l'estimation. Cela donne une formule qui ressemble en gros à ça :

Note critère prix = Pondération - ( Offre considére - offre moins disante)/estimation

Ce qui permet d'avoir une notation qui respecte bien le principe que : pondération  * estimation financière = la somme correspondant au plus proche du besoin en terme de note (par exemple 50* 100 000€ = 50 000). Donc toute offre égale à 50 000 = le mieux disant et en adéquation avec l'estimation financière du besoin.

Est ce une plaisanterie ?

C'est exactement la proposition de claude Pomero : voir dans  Nouvelle approche de la notation du critère "prix" :

La seule formule de notation qui donne la même valeur aux points du critère "prix" qu'aux autres critères est:

N(P)= %prix  -( P-Po)/ estim.

où N(P) est la note de l'offre P; %prix est la pondération du prix (0,60 par exemple); Po est l'offre moins disante et estime. est l'estimation du marché.

[le biscuit]

+1

(de manière générale et vis à vis de tous, c'est juste pour figurer dans la bibliographie  )

[Michel]

Considérant que : pondération * estimation financière = x et que offre considére + x = y

Je n'aime pas "mélanger" la notation et la pondération.
1) je note
2) j'applique les pondérations
comme une feuille d'examens de plusieurs matières.
Cela me semble beaucoup plus simple et surtout plus clair.

[mds]

+1

(de manière générale et vis à vis de tous, c'est juste pour figurer dans la bibliographie )

Oui, c'était pour avoir mon moment de gloire  . Non plus sérieusement, je ne me suis pas "retapé" toute la conversation, car ma boite d'aspirine était déjà terminée à la moitié....Un peu trop complexe pour moi les histoires de paraboles et d'hyperboles.
Je ne souhaite pas apparaître dans une quelconque biographie et autant pour moi si la formule a déjà été donnée, mais formulée (c'est le cas de le dire) différemment.
Mais à vous lire , de toutes façons, vous n'êtes pas fan de celle-ci (c'est pour çà d'ailleurs que je souhaitais un avis extérieur) .

[hpchavaz]

Mais à vous lire , de toutes façons, vous n'êtes pas fan de celle-ci (c'est pour çà d'ailleurs que je souhaitais un avis extérieur) .

J'ai une position nuancée

...
Conclusion
Comme indiqué dans mon tout premier message, cette formule me plait bien.
Si l'on accepte la façon d'exprimer les pondérations et les points de Claude Poméro qui bien qu'inhabituelle présente des avantages, elle peux être utilisée en remplacement de NMax * (estim - p)/ estim  à laquelle elle est équivalente.

Même si :

...
1/ Le %Prix n'est pas un poids
...
Le %Prix ne joue pas de rôle par lui même dans le choix final, ce n'est donc pas un poids au sens habituel.

2/ Le %Prix joue un autre rôle que celui d'un poids
%Prix sert à translater la note et lui donner la propriété d'être comme l'indique CP égale à %Prix pour Po.
Cette propriété peut être dans certains cas désirable mais on pourrait tout à fait envisager un autre calage sans changer le choix final.

[le biscuit]

y a pas un modo pour supprimer tous ses post et les profils de mathématiciens? 

[Ponta]

y a pas un modo pour supprimer tous ses post et les profils de mathématiciens? 

+1

Fait mal au crâne ce fil de discussion

[beau temps]

y a pas un modo pour supprimer tous ces post et les profils de mathématiciens? 

Est ce une plaisanterie ?
C'est exactement la proposition de Claude Pomero dans Nouvelle approche de la notation du critère "prix"

[mds]

Est ce une plaisanterie ?
C'est exactement la proposition de Claude Pomero dans Nouvelle approche de la notation du critère "prix"

mdr +1000 

[hpchavaz]

y a pas un modo pour supprimer tous ses post et les profils de mathématiciens? 

Code:

\[\mathrm
{f}\left({x}\right) =\frac{7\,\min \left {x}i \right}{x}+ 3\,\left( 1-\frac{\left| {x}-\bar{x}\right| }{\bar{x}}\right) 

\Rightarrow  

\exists \Omega / 
           \left {x} \in \Omega \wedge {y} \in \Omega \right  
                       \wedge {x} < {y}
                       \wedge {f}\left( {x}\right) > {f}\left( {y}\right)
\]

[claude pomero]

Je n'aime pas "mélanger" la notation et la pondération.
1) je note
2) j'applique les pondérations
comme une feuille d'examens de plusieurs matières.
Cela me semble beaucoup plus simple et surtout plus clair.

Vous avez raison, on doit d'abord noter, puis pondérer.
Evidemment, il faut noter tous les critères sur la même note maximum, sur 1 par exemple; en appliquant la pondération, on trouve le résultat en points; par exemple, si la note est 0,8 sur 1 et que la pondération est 70%, la note pondérée est de 56 points.
Ceci dit, les formules de prix notent et pondèrent en même temps; par exemple, avec la formule hyperbolique, la formule de prix donne :note (P)= %prix* Po/P, si Po est le moins disant.
On reconnaît bien la pondération et  la notation dans la formule, qui peuvent être séparées facilement.

Par contre, dans la formule de notation que j'ai proposée:  N(P)= %prix  -( P-Po)/ estim., les éléments ne sont plus identifiables facilement.
Bertrand a tenté de le faire avec la transformation de la formule, en écrivant:
note =%prix * (1-(offre considérée-offre moins disante)/estimation)),
mais il y a une petite erreur dans cette formule, qui doit s'écrire note = %prix  * (1-(offre considérée-offre moins disante)/estimation*%prix ))
On constate qu'on arrive à une formule assez compliquée, mais qui satisfait le souhait de Michel, puisqu'on distingue bien la pondération de la notation.
On peut simplifier cette formule en remarquant que :estimation*%prix = évaluation du cahier des charges, qu'on pourrait appeler CDC:
la formule devient:
note =%prix  * (1-(offre considérée-offre moins disante)/CDC))
Donc, Michel a raison dans son désir de clarifier le rôle respectif de la notation et de la pondération, mais ici ceci revient à rendre plus difficile l'expression de la formule
de notation/pondération du prix...

[le biscuit]

Code:

\[\mathrm
{f}\left({x}\right) =\frac{7\,\min \left {x}i \right}{x}+ 3\,\left( 1-\frac{\left| {x}-\bar{x}\right| }{\bar{x}}\right) 

\Rightarrow  

\exists \Omega / 
           \left {x} \in \Omega \wedge {y} \in \Omega \right  
                       \wedge {x} < {y}
                       \wedge {f}\left( {x}\right) > {f}\left( {y}\right)
\]

"R2D2, c'est toi mon vieux, c'est bien toi !"

[hpchavaz]

"R2D2, c'est toi mon vieux, c'est bien toi !"

C3P0 :
Il existe des cas dans lesquels la fonction n'est pas monotone décroissante la méthode de notation peut parfois donner une meilleure note à un prix plus haut qu'un autre.

[R.J]

Au passage, je ne crois pas avoir constaté que la référence avait déjà circulé.

CE, 18 décembre 2012, département de la Guadeloupe, 362.532.

Considérant, en cinquième lieu, que les pouvoirs adjudicateurs ne peuvent, lorsqu'ils choisissent d'évaluer les offres par plusieurs critères pondérés, recourir à des méthodes de notation conduisant à l'attribution, pour un ou plusieurs critères, de notes négatives ; qu'en effet une telle note, en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale, serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats ; qu'en l'espèce, il n'est pas contesté que le département de la Guadeloupe a adopté, pour la notation sur le critère du prix, une méthode le conduisant à attribuer des notes négatives à certains candidats ; que, ce faisant, il a manqué à ses obligations de publicité et de mise en concurrence ;

[hpchavaz]

Voila qui ne va pas me faciliter la tache puique j'utilise la formule

note	=	NoteMax	estimation – prix offre
			estimation

Je pense donc la corriger en

note	=	NoteMax	Prix min – prix offre	+ NoteMax
			estimation

Formule qui maintient les mêmes écarts de note que dans la formule antérieure et  élimine pratiquement la possibilité de notes négatives (*)


*) offres d'un  montant supérieur à  prix min + estimation

[Betty]

de mémoire, il y a une JP qui prohibe l'utilisation de l'estimation dans le calcul de la note prix (mais c'est de mémoire ... donc désolée mais je ne peux la citer)

en pratique, je ne suis pas "fan" de formules complexes ...
certes parfois elles conduisent à un "résultat idéal" mais sont par nature davantage sujettent à erreur d'application ...
sachant qu'en marchés, les dossiers sont à boucler pour avant hier, il y a un risque de ne pas détecter l'erreur

l'essentiel est me semble-t-il afficher la formule dans le RC pour que les entreprises sachent à quelle sauce elles seront mangées

[hpchavaz]

de mémoire, il y a une JP qui prohibe l'utilisation de l'estimation dans le calcul de la note prix (mais c'est de mémoire ... donc désolée mais je ne peux la citer)

Est il possible de retrouver cette jurisprudence ?

Il ne faut pas confondre avec les notations donnant le maximum de points à l'estimation et diminuant de part et d'autre, pour lesquelles il existe effectivement des jurisprudences.
La  réponse ministérielle à la question du sénateur Piras relevait de cette confusion.

[hpchavaz]

en pratique, je ne suis pas "fan" de formules complexes ...

Si personne n'aime les formules complexes, les personnes ont néanmoins souvent des définitions très différentes de la complexité

certes parfois elles conduisent à un "résultat idéal" mais sont par nature davantage sujettent à erreur d'application ... il y a un risque de ne pas détecter l'erreur

Incidement un avantage la modification proposée est de permettre au moins une vérification, le prix min doit avoir la note max de la plage de notation  !

l'essentiel est me semble-t-il afficher la formule dans le RC pour que les entreprises sachent à quelle sauce elles seront mangées

Je suis d'accord et il serait intéressant de savoir ce qu'il en était dans le cas soumis au Conseil d'Etat.

[speedy]

Voila qui ne va pas me faciliter la tache puique j'utilise la formule

note	=	NoteMax	estimation – prix offre
			estimation

Je pense donc la corriger en

note	=	NoteMax	Prix min – prix offre	+ NoteMax
			estimation

Formule qui maintient les mêmes écarts de note que dans la formule antérieure et  élimine pratiquement la possibilité de notes négatives (*)


*) offres d'un  montant supérieur à  prix min + estimation

ce qui est déjà mieux mais pas une garantie de ne pas avoir d'offre hors cadre .....

[claude pomero]

Toute formule qui ne donne pas la note maximum au moins disant ne respecte pas la pondération annoncée .

Dans cette formule, si l'offre moins disante est la moitié de l'estimation, elle recueille la moitié de points affichés pour le critère prix, soit 30 sur 60 si le prix est pondéré à 60%.
Ceci peut conduire à mon avis à l'annulation du marché pour modification substantielle de la pondération annoncée dans le RC, car les autres critères peuvent obtenir le nombre de points maximum annoncé?.

[hpchavaz]

Toute formule qui ne donne pas la note maximum au moins disant ne respecte pas la pondération annoncée.

S'il s'agit de dire que le prix le plus bas doit avoir le plus grand nombre de points, nous sommes d'accord.

S'il s'agit de dire que le prix le plus bas doit avoir le maximum de points attribuables pour que la pondération soit respectée, cela est tout simplement faux.

1/ Comme montré précédemment le respect de la pondération est fonction des écarts entre les notes pas de leurs valeurs absolues
2/ Cela reviendrait à renoncer à toute  notation qui soit absolue (ie indépendente des autres offres)

Dans cette formule, si l'offre moins disante est la moitié de l'estimation, elle recueille la moitié de points affichés pour le critère prix, ...

La remarque de C. Poméro me surprend d'autant plus que la formule critiquée  

note	=	NoteMax	Prix min – prix offre	+ NoteMax
			estimation

ou encore

note	=	NoteMax *  { 1 +	Prix min – prix offre	}
			estimation

a justement comme propriété de donner  au prix le plus bas (*)  le maximum de points attribuables.


De façon amusante, cette formule est pratiquement celle proposée par C. Poméro après avoir en avoir sorti le %prix qui y joue un rôle contestable.

*) dans la formule, "prix min" signifie prix le plus bas, ce qui est peut être à la'origine de la confusion de C. Poméro mais je ne pense  pas.

[claude pomero]

S'il s'agit de dire que le prix le plus bas doit avoir le plus grand nombre de points, nous sommes d'accord.

S'il s'agit de dire que le prix le plus bas doit avoir le maximum de points attribuables pour que la pondération soit respectée, cela est tout simplement faux.

1/ Comme montré précédemment le respect de la pondération est fonction des écarts entre les notes pas de leurs valeurs absolues
2/ Cela reviendrait à renoncer à toute  notation qui soit absolue (ie indépendente des autres offres)
La remarque de C. Poméro me surprend d'autant plus que la formule critiquée  

note	=	NoteMax	Prix min – prix offre	+ NoteMax
			estimation

ou encore

note	=	NoteMax *  { 1 +	Prix min – prix offre	}
			estimation

a justement comme propriété de donner  au prix le plus bas (*)  le maximum de points attribuables.


De façon amusante, cette formule est pratiquement celle proposée par C. Poméro après avoir en avoir sorti le %prix qui y joue un rôle contestable.

*) dans la formule, "prix min" signifie prix le plus bas, ce qui est peut être à la'origine de la confusion de C. Poméro mais je ne pense  pas.

désolé, je parlais de la formule que HPchavaz dit utiliser:   note   =   NoteMax  *   (estimation – prix offre)/  estimation
cette formule donne bien 30 points sur 60 au moins disant: N= 60 * (100-50)/100= 30 points
Mais  il a fait peut être une erreur dans l'écriture de cette formule?
Il est vrai que la formule transformée donne bien la note max au moins disant
Ceci étant, il n'est pas faux de dire que le moins disant doit avoir le maximum des points, selon le principe général de notation qui donne la note maximum à l'offre répondant aux besoins exprimés: or, les besoins exprimés sont le cahier des charges (représenté par le critère prix): le candidat s'engageant à le réaliser, il mérite donc la note maximum, car il est le plus performant sur ce critère prix.
 

[hpchavaz]

Ceci étant, il n'est pas faux de dire que le moins disant doit avoir le maximum des points, selon le principe général de notation qui donne la note maximum à l'offre répondant aux besoins exprimés: or, les besoins exprimés sont le cahier des charges (représenté par le critère prix): le candidat s'engageant à le réaliser, il mérite donc la note maximum, car il est le plus performant sur ce critère prix.

Décidément pas facile d'être d'accord.

"Il mérite donc la note maximum, car il est le plus performant sur ce critère prix."
Non, il mérite une meilleure note que les autres mais pas nécessairement la note maximale.

"le principe général de notation qui donne la note maximum à l'offre répondant aux besoins exprimés"
Je ne connais ni ne reconnais ce principe, je serais d'ailleurs curieux de savoir pourquoi il serait applicable au seul critère prix.

[speedy]

idem, sur les autres citères qui s'engage à donner la note maxi au meilleur ? et qui donnerait des notes négatives ?

[Market]

Et de trois...

[hpchavaz]

et qui donnerait des notes négatives ?

Je m'y vois bien ci cela était nécessaire.

[speedy]

Je m'y vois bien ci cela était nécessaire.

c'est quoi la nécessité ? quel objectif ?

[hpchavaz]

"Si cela était nécessaire" était là pour indiquer que le cas doit être assez rare.

Cela suppose que :
- le critère soit mesurable avant notation
- une borne vers le haut
- on ne souhaite pas se limiter vers le bas ie qu'il n'y ait pas une exigence

Par exemple on pourrait avoir un critère sur la production de gaz à effet de serre où :
- a priori mesurable (dans la réalité très difficile mais c'est une autre question)
- le PA soit pret par rapport à une offre standard à mettre + 5% (borne vers le haut)
- ne souhaite cependant pas  rejeter des offres moins qualitatives que les offres habituelles si elles présentent un avantage coût (pas de limite vers le bas)

[claude pomero]

"le principe général de notation qui donne la note maximum à l'offre répondant aux besoins exprimés"
Je ne connais ni ne reconnais ce principe, je serais d'ailleurs curieux de savoir pourquoi il serait applicable au seul critère prix." dit HPCHAVAZ

Le principe découle directement du code, article 1: le but des marchés publics est de répondre aux besoins des administrations.
J'en déduis qu'une offre répondant PARFAITEMENT aux besoins exprimés doit avoir la note maximum, et ce pour TOUS les critères, y compris le prix.
Ce me paraît être le principe général de notation; de même qu'une offre n'apportant aucun avantage par rapport au cahier des charges ou qui est considérée comme sans intérêt doit avoir zéro; sinon, tout le système de notation est mis à mal... :'(
Mais il y a toujours des profs pour dire qu'ils ne mettront jamais 20/20...

[speedy]

si les offres répondaient parfaitement au niveau prix dès le premier tour il faudrait s'interdire de demander des rabais commerciaux..... comment être certain que le vrai prix n'est pas encore plus bas ? ce vrai prix est il celui qui permet à l'entreprise d'équilibrer ses comptes ou de sortir un bénéfice à 3% ou à deux chiffres comme le souhaitent les actionnaires ?
pour moi la similitude de comportement dans la notation entre tous les critères est un élément primordial de justice et d'égalité de traitement ....

[hpchavaz]

J'en déduis qu'une offre répondant PARFAITEMENT aux besoins exprimés doit avoir la note maximum, et ce pour TOUS les critères, y compris le prix.
...de même qu'une offre n'apportant aucun avantage par rapport au cahier des charges ou qui est considérée comme sans intérêt doit avoir zéro;

Que faite vous d'une offre qui répond parfaitement au besoin exprimé sans y apporter d'avantage ?

Plus sérieusement, avoir une échelle absolue sur le prix et une échelle relative sur la valeur technique me semble conduire au moins à des complications au pire à faire de mauvais choix.

[Michel]

si les offres répondaient parfaitement au niveau prix dès le premier tour il faudrait s'interdire de demander des rabais commerciaux..... comment être certain que le vrai prix n'est pas encore plus bas ?

Désormais les chefs ont une telle pression qu'ils veulent justifier une "négociation" des prix pour faire apparaitre une pseudo bonne gestion des sous !
J'envisage presque de l'annoncer clairement dans les consultations: "Attention, vous devrez faire une remise minimum de xx% juste avant attribution !"
Après, à eux d'en tenir compte dans le prix initial  
Cela revient presque à dire "interdiction de faire votre meilleurs prix dès l'offre initiale"    Ridicule ; mais heureusement, le ridicule ne tue plus.

[fanchic]

Cela revient presque à dire "interdiction de faire votre meilleurs prix dès l'offre initiale"    Ridicule ; mais heureusement, le ridicule ne tue plus.

Comme les TA qui sanctionnent le fait "de se réserver la possibilité de négocier"

En gros c'est "ne faites pas votre meilleure offre tout de suite, on a dit qu'on négocierai..."

[Market]

Il y a une solution à tout cela : faire une estimation sérieuse et l'annoncer dans le RC. Comme cela on évite de jouer au jeu du chat et de la souris.
Après, associer au critère prix la plus forte pondération. Et comme méthode de notation, on fera en sorte de donner une note élevée aux offres égales ou inférieures à l'estimation (une formule qui permet aussi de détecter les OAB) sans pour autant pénaliser les plus élevées. Mais on bornera : pour obtenir une note au dessus de zéro, l'offre la plus élevée ne devra pas dépasser 10 à 20 % de mon estimation.  

Edit : prévoir systématiquement la négo mais sous conditions. Si les conditions ne sont pas remplies, donc le PA a trouvé ce qu'il veut et il ne négociera pas.

[claude pomero]

Que faite vous d'une offre qui répond parfaitement au besoin exprimé sans y apporter d'avantage ?

Plus sérieusement, avoir une échelle absolue sur le prix et une échelle relative sur la valeur technique me semble conduire au moins à des complications au pire à faire de mauvais choix.

S'il y a un critère sur ce besoin, il y a forcément une mesure de l'avantage proposé (sinon le besoin est seulement dans le cahier des charges)
s'il ny a pas d'avantage proposé pour le critère, il faut noter zéro: exemple: délai de 180 jours et critère de réduction des délais; celui qui propose 180 jours doit être noté zéro...car aucun avantage proposé!

[Michel]

donc le PA a trouvé ce qu'il veut et il ne négociera pas.

C'est ce qui semble de plus en plus "interdit" : négo obligatoire !     stupide, mais obligatoire !

[Market]

C'est ce qui semble de plus en plus "interdit" : négo obligatoire !     stupide, mais obligatoire !

ah bon ? 

Négo obligatoire si on l'a prévue dans le RC et si les conditions sont remplies pour la mettre en oeuvre non ? Ex : une négo est prévue dans les conditions suivantes et s'ensuivent une liste exhaustive de ces conditions. Si conditions pas remplies, pas de négociation. Non ? 

[Kaii]

Bonjour,

Je profite de ce sujet pour un cas (cey mal, je n'ai pas relu le sujet avant de poster)

Un service m'a fourni la formule suivante pour des travaux :
NOTE =(Points du critère/((Estim*1,5)-(Estim*0,5)))*((Estim*1,5)-prix entreprise)

J'ai fait des calculs et mon petit graphique :
--> l'entreprise qui tombe juste sur l'estimation a la moitié des points du critère ;
--> l'entreprise 2 fois moins cher que l'estimation a la totalité des points ;
--> l'entreprise qui est 1,5 fois plus cher que l'estimation a 0)[/i]

Question :
Je voulais savoir s'il fallait indiquer l'estimation dans les pièces du marché dans le cas de son utilisation pour noter le critère?

...tout en sachant que le service me semble avoir gonflé l'estimation.
Et, soit dit en passant, prenant une délibération avant le lancement du marché, cette information n'est pas vraiment cachée.

 

[claude pomero]

Bonjour,

Je profite de ce sujet pour un cas (cey mal, je n'ai pas relu le sujet avant de poster)

Un service m'a fourni la formule suivante pour des travaux :
NOTE =(Points du critère/((Estim*1,5)-(Estim*0,5)))*((Estim*1,5)-prix entreprise)

J'ai fait des calculs et mon petit graphique :
--> l'entreprise qui tombe juste sur l'estimation a la moitié des points du critère ;
--> l'entreprise 2 fois moins cher que l'estimation a la totalité des points ;
--> l'entreprise qui est 1,5 fois plus cher que l'estimation a 0)[/i]

 

La formule me paraît mal écrite?

[Kaii]

La formule me paraît mal écrite?

Je vois le technicien dans 10 min, je compte en savoir plus...en tout cas, je ne vois pas l'intérêt de la première partie ((Estim*1,5)-(Estim*0,5))...ce qui équivaut à :
note = (note max du critère / estimation)* (estimation*1.5 - prix entreprise)...ne jonglant plus assez avec les formule, je n'ai pas de réflexe sur ce qui pourrait clocher...c'est pourquoi j'ai fait une simulation+graphique avec une estimation et des offres. Le résultat ne m'a pas paru aberrant, considérant le parti pris de la formule.

Si vous avez un éclairage, je suis preneur, de même que pour la question sur le fait de donner l'estimation aux entreprises.

Merci   
 

[hpchavaz]

NOTE =(Points du critère/((Estim*1,5)-(Estim*0,5)))*((Estim*1,5)-prix entreprise)J'ai fait des calculs et mon petit graphique :....

Plus simplement : notation linéaire décroissante entre entre 0.5 * estimation et 1.5 * estimation

La plage est égale à l'estimation ce qui facilite l'établissement de la pondération
Des notes négatives (ou mois fréquement au dela de noteMax) sont possibles

[claude pomero]

Plus simplement : notation linéaire décroissante entre entre 0.5 * estimation et 1.5 * estimation

La plage est égale à l'estimation ce qui facilite l'établissement de la pondération
Des notes négatives (ou mois fréquement au dela de noteMax) sont possibles

Mais on remarque aussi qu'il y a de grandes chances que la note maximum ne soit pas atteinte, ce qui fausse la concurrence sur le critère prix; par exemple pour une offre moins disante proche de l'estimation, elle aura environ la moitié de la note maximum prévue, comme 31 points pour une pondération du prix de 60%.
Dans ce cas, le poids du prix est réduit de moitié par rapport à l'annonce qui a été faite de sa pondération...Le moins disant perd donc près de 30 points dans sa note.
Ce pourrait être une cause d'annulation du marché.

[speedy]

Je ne vois pas en quoi ne pas mettre systématiquement la note maxi au moins cher fausse la concurrence ! vous raisonnez uniquement en fonction de votre formule sans essayer de comprendre les autres positions, or nous ne partageons pas tous vos postulats et nous en avons déjà parlé ,
 si vous prenez l'engagement de mettre la note maxi au moins cher il faut aussi prendre l'engagement de mettre la note maxi au meilleur sur chacun des autres critères  et par ailleurs  utiliser la même plage de notation pour l'ensemble des critères , est ce vraiment votre position ?

et de parler de cause d'annulation de marché c'est plus qu'exagéré, surtout pour quelqu'un qui s'offusque que les notes négatives soient sanctionnées par le juge, il aurait raison quand il va dans votre sens mais tort dès qu'il prend un autre avis pourtant simple et compréhensible pour la plupart des gens ....

[hpchavaz]

Dans ce cas, le poids du prix est réduit de moitié par rapport à l'annonce qui a été faite de sa pondération...Le moins disant perd donc près de 30 points dans sa note...

Je ne comprends pas pourquoi vous voulez critiquer une formule qui va dans le sens de ce que vous défendez : ici le critère prix est linéaire avec une plage de variation qui correspond à l'estimation

[claude pomero]

Je ne vois pas en quoi ne pas mettre systématiquement la note maxi au moins cher fausse la concurrence ! vous raisonnez uniquement en fonction de votre formule sans essayer de comprendre les autres positions, or nous ne partageons pas tous vos postulats et nous en avons déjà parlé ,
 si vous prenez l'engagement de mettre la note maxi au moins cher il faut aussi prendre l'engagement de mettre la note maxi au meilleur sur chacun des autres critères  et par ailleurs  utiliser la même plage de notation pour l'ensemble des critères , est ce vraiment votre position ?

et de parler de cause d'annulation de marché c'est plus qu'exagéré, surtout pour quelqu'un qui s'offusque que les notes négatives soient sanctionnées par le juge, il aurait raison quand il va dans votre sens mais tort dès qu'il prend un autre avis pourtant simple et compréhensible pour la plupart des gens ....

J'ai l'impression d'être maladroit dans mes posts... excusez moi, j'apprécie énormément ce forum, super intéressant quand il faut débattre d'une question et les efforts que font tous les membres pour apporter des briques au dialogue!
Pour revenir aux notes maxi, il n'y a pas symétrie à mon avis dans la notation maximum du prix et celle des autres critères: si l'on admet que la note maxi est donnée pour un critère à l'offre qui répond parfaitement aux besoins exprimés (art.1 du code), les offres répondent toutes parfaitement au critère prix (qui représente le cahier des charges), puisque l'ensemble des candidats s'engage à réaliser au moins le cahier des charges par leur acte d'engagement signé;la moins chère doit donc avoir la note maxi, alors que la meilleure réponse aux autres critères ne correspond pas forcément à la réponse parfaite aux besoins et ne mérite donc pas la note maxi.
Ne pas donner systématiquement la note maxi au moins disant pour le prix me paraît donc ne pas respecter la pondération annoncée...

[hpchavaz]

Ne pas donner systématiquement la note maxi au moins disant pour le prix me paraît donc ne pas respecter la pondération annoncée...

Je ne peux être d'accord

Quelque soit la formule une translation (ie l'ajout ou le retrait d'une partie fixe) donne les mêmes ecarts de note. La pondération n'est est donc pas pas modifiée.

Conclusion:
La note donnée au moins disant n'a pas en soi d'effet sur la pondération.

[Naydje]

Je ne peux être d'accord

Quelque soit la formule une translation (ie l'ajout ou le retrait d'une partie fixe) donne les mêmes ecarts de note. La pondération n'est est donc pas pas modifiée.

Conclusion:
La note donnée au moins disant n'a pas en soi d'effet sur la pondération.

dans ce cas comment vous justifierez au niveau du respect des principes de la commande publique le fait pour une entreprise de ne pas obtenir le marché car malgré l'offre de prix la plus basse, il finit deuxième car la méthode de notation ne lui a pas donné le maximum de points pour le critère prix alors qu'avec une formule donnant le maximum au moins cher il était premier.

on touche à un point sensible de la pondération : pouvoir discrétionnaire ou pas du PA quant au choix de la formule pour le prix?

[speedy]

on donne la formule, ça évite toute suspicion de bidouillage et de choix de formule pour désigner le gagnant "souhaité" , par qui déjà le souhait ?

[claude pomero]

Quelque soit la formule une translation (ie l'ajout ou le retrait d'une partie fixe) donne les mêmes ecarts de note. La pondération n'est est donc pas pas modifiée.

Conclusion:
La note donnée au moins disant n'a pas en soi d'effet sur la pondération.

la réflexion de Naydje semble logique; pourtant HPchavaz a certainement raison dans son affirmation sur la translation d'une note, qui ne change pas le total de la notation. Il est certain que si la formule de prix conduit à enlever la même valeur aux notes des offres, cela ne change rien; même si la formule ne donne pas le maximum à l'offre la moins chère.
Mais c'est le début de la phrase qui pose problème: "quel que soit la formule..."; ceci est faux pour les formules hyperboliques, que les 2/3 de la France utilisent, parce qu'elles ne se translatent pas. Par exemple la formule Po/2P, où Po est le moins disant et P est l'offre à noter, n'est pas semblable à Po/P.  Ce sont pourtant deux hyperboles dont les formules sont presque identiques...
C'est faux aussi pro les formules linéaires, depuis ce catastrophique arrêt du CE sur les notes négatives, puisque les notes des offres s'arrêtent à zéro...
Exemple d'une offre A, moins disante, qui obtient 40/40 en prix et 15 sur 60 en qualité: son total sera de 55/100.
Une offre B, beaucoup plus chère mais de qualité, obtient -20 en prix et 60 sur 60 en qualité: son total sera de 40/100, loin derrière l'offre A; mais si la note négative est ramenée à zéro, l'offre B gagne alors avec 60 points Contre 55 à A...

[hpchavaz]

Je suis à peu de chose près d'accord avec vous.

Il existe toutefois des formules hyperboliques qui ne sont pas en Pleplusbas/Poffre par exemple Pmoyen/Poffre , la transalation reprend alors son sens, ou plutôt vide de sens (à la problématique du dépassement des bornes 0 et noteMax près) la question de savoir quelle note on fixe pour le prix moyen.

Sur votre exemple si l'on prend une pente en 1/estimation  donnant une variation de note de noteMAx pour pour une variation d'offre du montant de l'estimation, l'offre B sera beaucoup plus chère : prixleplusbas  + 1,5 * estimation.

C'est là que la position du CE sur le rattachement de l'infructuosité à l'incapacité de financement pose un problème car en toute logique (à moins que l'estimation ne soit vraiment  pas bonne)  on doit pouvoir exclure l'offre B sur ce prix.

[hpchavaz]

Voir également:
- Re : Classement après négociation, un bon  exemple contre l'utilisation des formules de notation du prix relatives( ou locales).
- Re : Re : CdE20fev2013 "laboratoire Biomnis NO COMPRENDO un autre argument pour  le prix corrigé ou bien les formules de notation du prix qui s'en rapprochent (linéaires ancrées a priori ou plus exactement dont la pente est fixée a priori).
- Méthode : Le prix corrigé est une pondération présentant beaucoup d'avantages
- Dans les News : bientot un guide de la DAJ sur la pondération des critères
- CE 15/02/2013 N° 363854    : attribution de la note max à la meilleure offre

- Prix dans le GUIDE ET RECOMMANDATIONS LE PRIX DANS LES MARCHES PUBLICS DAJ V1

[Naydje]

j'aimerais bien un petit sondage avec les principales formules de notation du prix afin de savoir combien utilise celle ci ou celle ci

pour l'instant j'utilise la formule classique dit de GRAMP voire celle de CROMP en fonction du secteur économique mais je pense me diriger vers la formule améliorée de speedy