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Auteur Fil de discussion: Critère prix : formule  (Lu 81086 fois)
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« Répondre #60 le: Octobre 07, 2011, 11:30:56 »

ok.

Donc, si mon besoin est clairement et précisément défini et que je ne souhaite en aucune manière y déroger, le seul critère prix suffirait donc.

Si dans mon marché d'impression, je donne la qualité du papier, l'aspect qu'il doit avoir, le grammage, le type d'impression et tout ce qui a trait aux service connexes, je n'ai dès lors pas à mettre un critère valeur technique  ? Le seul prix suffirait dans la mesure où l'offre que je dois avoir doit répondre au cahier des charges sous peine de ne pas être conforme donc d'être rejetée  ? Et c'est là où je peux faire jouer une vraie concurrence et avoir un rapport qualité/prix intéressant ? Cela m'intéresse dans la mesure où justement je suis en train de créer une usine à gaz.  Indéci

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« Répondre #61 le: Octobre 07, 2011, 11:46:33 »

non, je refuserais toujours l'affichage d'une pondération du prix à 90 %, autant se simplifier la vie et d'annoncer un seul critère, le prix !

C'est un détail nous n'arrivons généralement pas à 90/10 mais plutôt à 80/20

Mathématiquement 90/10 avec une pente faible est équivalent (voir ci-dessus) à 60/40 avec une pente plus forte, et donc est très très loin d'un  critère unique prix

Reste l'affichage et là cela peut sans doute se discuter :
- indiquer que tout en donnant de l'importance à la qualité nous prêtons une grande attention aux coûts n'est pas nécessairement contre productif
- pour des contrats importants, l'affichage a moins d'importance  étant donné les OE prennent le temps de comprendre.
« Dernière édition: Mars 10, 2015, 05:16:18 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #62 le: Octobre 07, 2011, 11:52:13 »

enfin les notes négatives, çà passe pas, mais alors pas du tout, Comment expliquer à quelqu'un que sur une notation sur 20  il a moins cinq ou moins 10 sur 20
Si votre pente est faible les offres seront rarement très négatives.
Si votre ancrage supérieur est identique à votre enveloppe de toute façon vous ne retiendrez pas les offres et vous expliquerez qu'elles dépassaient l'enveloppe.
« Dernière édition: Octobre 07, 2011, 01:35:47 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #63 le: Octobre 07, 2011, 11:57:02 »

on est d'accord si on prend une droite avec ancrages à part l'affichage car les Opérateurs économique ne font pas tous cette analyse détaillée .... la faible pente donnera des notes prix voisines et la pondération forte va augmenter la différence, il s'agit ensuite d'appréciation irrationnelle de l'affichage, l'inconvénient c'est qu'on risque de chosir dans un mouchoir de poche et donc que le perdant s'interroge sur le très faible écart avec le gagnant .....
par contre je ne peux pas être d'accord avec ceux qui retiennent l'hyperbole ....
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« Répondre #64 le: Octobre 07, 2011, 12:06:02 »

pour moi, le principal défault de la formule Max * Prix bas/ prix offre reste le traitement différent avec les autres critères  à savoir que l'on s'engage à donner la note maxi au prix le plus bas mais pas aux autres critères
Pour moi les principaux défauts des la formule Max * Prix bas / prix offre sont :

-la pénalisation insuffisante des offres hautes, (formule non linéaire)

-le fait que l'écart entre les notes (*) dépendent du prix le plus bas : si A prix le plus bas alors l'écart entre B et C dépend de A (formule locale), ce traitement est généralement différent de celui  qui est fait sur les autres critères ; sauf à mettre en place(**) une étape complémentaire où après avoir noté les offres  de façon intrinsèque (note intermédiaire) on calcule par critère une note définitive = note max * "note intermédiaire" / "meilleure note intermédiaire"

Donc accord avec speedy au final sur cette formule.

* : seuls les écarts comptent au final pour le classement
** : comme je crois dans une méthode qui s'appelle parfois "méthode des ratios"
« Dernière édition: Août 28, 2017, 04:56:19 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #65 le: Octobre 07, 2011, 12:20:12 »

je connais une collectivité au moins qui a mis en place la correction citée et donc c'est déjà un grand pas dans la cohérence de notation
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« Répondre #66 le: Octobre 07, 2011, 02:23:21 »

je connais une collectivité au moins qui a mis en place la correction citée et donc c'est déjà un grand pas dans la cohérence de notation
Cette méthode bien qu'assurément plus cohérente en ce qui concerne le traitement fait selon les différents critères empire selon moi les problèmes.
En effet elle étend aux critères autres que le prix la mauvaise méthode choisie pour le prix.

Si l'on a des notes techniques toutes proches et basses, en l'appliquant on augmente "artificiellement" les écarts.

Il vaut mieux essayer d'avoir partout des formules non locales que de généraliser les formules locales.
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« Répondre #67 le: Octobre 07, 2011, 03:11:46 »

pas faux, mais surtout une cohérence

J'ai refait des simulations, il faut vraiment une courbe plate pour le prix afin de faire jouer les autres critères ;
 à plus de 80% pour le prix, il reste pépondérant  et on arrive dans des différences de notes telles que çà devient incompréhensible de ne pas prendre le moins cher pour un tel mouchoir de poche .....
je ne crois pas que les acteurs, quelqu'ils soient,  puissent aujourd'hui observer et admettre une telle situation dans la sérénité .....
« Dernière édition: Octobre 09, 2011, 11:46:43 par speedy » Journalisée
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« Répondre #68 le: Novembre 03, 2011, 05:33:49 »

Un peu tardif de ma part ... mais le sujet n'est pas clos.
J'ai refait des simulations, il faut vraiment une courbe plate pour le prix afin de faire jouer les autres critères ; à plus de 80% pour le prix, il reste pépondérant  et on arrive dans des différences de notes telles que çà devient incompréhensible de ne pas prendre le moins cher pour un tel mouchoir de poche .....
En fait tout dépend de la plage de variation des autres critères. Là, il faut tenir compte de la méthode que vous utilisez pour la notation de ces critères.

Si vous en avez un seul (*)  et que la plage de notation effective est de [0 ; max] alors 80/20 vous donne la possibilité de reprendre jusqu'à 25% (20/80) du plafond.

Si vous en avez de nombreux critères ou de nombreux  sous-critères ou même encore de nombreux  éléments de notation, alors il y a sauf cas rarissime un effet de rapprochement des notes, une offre même excellente étant rarement significativement supérieure à toutes les autres sur un très grand nombre de critères  (sous critère / éléments de notation).

Dans ce cas il faut adapter pur tenir compte de la réduction de plage.

En faisant preuve peut être d'une certaine hypocrisie (voir ici), la position du Conseil d'Etat sur la non communication des méthodes de notation, qui est sans doute tout à la fois sage et peu logique, peut alors servir en permettant de ne garder qu'un nombre réduit de critères plus globaux.

* : on peut toujours se ramener mathématiquement à un tel cas
« Dernière édition: Février 14, 2017, 11:55:47 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #69 le: Novembre 03, 2011, 06:53:16 »

mais qu'est ce que vous avez fait comme études pour sortir des calculs pareils?
Je pense qu'il est important d'avoir une formule précise et qui montre bien les écarts entre les candidats, sans être trop sévère, mais si je suis incapable d'expliquer pourquoi telle  ou telle formule j'en préfère une plus simple, bien qu'imparfaite.

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« Répondre #70 le: Novembre 04, 2011, 09:48:25 »

Personnellement, j'ai eu un marché annulé par le juge pour méthode de calcul de la note du prix non intelligible...Et c'était plus simple que cela.

« Dernière édition: Novembre 04, 2011, 12:11:01 par NIKAL » Journalisée
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« Répondre #71 le: Novembre 04, 2011, 09:55:27 »

je veux bien la formule
en MP si considéré comme confidentiel
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« Répondre #72 le: Novembre 04, 2011, 09:56:09 »

idem
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je ne suis pas un partisan convaincu de la loi du talion...mais il avait commis vraiment trop de crimes
un grand verre de lait......et bien frais s'il vous plaît!
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« Répondre #73 le: Novembre 04, 2011, 11:08:23 »

itou, si vous le voulez bien.

"méthode de calcul de la note du prix non intelligible...Et c'était plus simple que cela."

Le problème n'est pas de complication car sauf exception rarissime les formules sont toutes simples, mais que ces formules simples donnent des résultats très différents.

Petite liste de formules simples :
2 - Prix / Prix min
(Prix - Prix min) / (7% * Prix min)
(Prix anti-idéal – Prix) / (Prix anti-idéal - Prix idéal)
(Prix Max – Prix ) / (Prix Max – Prix min)
(Prix plafond – Prix) / Prix plafond
Prix min / Prix
(Prix min / Prix)^k
(1 + (estimation – Prix)/(Prix * Pourcentage)
1 / (1 + Prix/Prix moyen )
[(Prix Max - prix)/(Prix Max - Prix Min)]^facteur
3/2 - Prix / Prix moyen
(2 * Prix mini acceptable – prix)/ prix mini acceptable
« Dernière édition: Novembre 04, 2011, 12:45:44 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #74 le: Mars 10, 2012, 06:40:31 »

je remonte ce post car c'est dans la même lignée  :

(prévoir l'aspirine  Grima&ccedil;ant )

Lors d’une consultation organisée par le Conseil Général des Hauts de Seine (CG92 j’ai pris connaissance d’une formule de notation originale du prix qui revient à utiliser une courbe similaire à celle évoquée  « anti logistique »
                            Note maximale
Note = ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                        (1 + EXP ([ [Ln ( [2/(1-fourchette de note) ] -1) ] / (Prix médian*fourchette de prix) ]*(Prix-Prix médian)))
EXP étant la fonction exponentielle
Ln étant la fonction logarithme népérien  (dit parfois logarithme naturel)
prix médian = le prix théorique tel qu'il y ait autant d'offre au dessus qu'en dessous, si nombre pair alors moyenne des deux du centre.

les fourchettes de prix X % et de note y % sont repreprésentatives de la dispersion probable des réponses des candidats et de votre notation
exemple pour 20% de variation de prix la note varie de 80%, la référence étant : le prix médian est affecté de la note moyenne, genrre 10 sur 20

commentée sur
http://www.achat-public-performant.fr/2012/03/une-formule-de-notation-interessante-du-prix-utilisee-par-le-cg-92/comment-page-1/#comment-4588

pour faciliter la compréhension
1° calcul :  C1 =  Ln ([2/(1-x%) ] - 1)
2° calcul :  C2 = C1 / [(Prix médian*y%)]
3° calcul :  C3 = 1 + EXP [C2*(Prix de l'offre - Prix médian)]
4° calcul :  note = note maxi  / C3
 (garder au minimum tois chiffres après la virgule sinon vous aurez un zéro qui vous perturbera, c'est pourquoi il vaut mieux écrire la formule d'un seul tenant dans la même cellule d'Excel ... )

bonnes réflexions !  Grima&ccedil;ant  Clin d'oeil

en fait il faut se dire
1 à  prix médian j'affecte la moyenne en note de prix
2 pour un prix inférieur de x% je donne  y % de la moyenne en plus comme note
3 pour un prix supérieur de X% je donne  y% de la moyenne en moins comme note
4 je fais confiance aux mathématiciens pour la courbe qui arrondira les extrémités, objectif : que tout prix différent obtienne une note différente sachant qu'entre les points que je viens de définir ce sera quasiment une droite.


et là je rejoins la proposition du CG 92, j'aurais souvent 80 % des offres dans une fourchette de 20% autour du prix médian
nota si je suis un bon acheteur avec un assez bon ST j'aurais un prix médian très voisin de l'Estimation ....
donc X = 20% et Y =80 %, si je crains une plus grande dispersion je mettrais par exemple  X=40% et je conserverais Y = 80%  et j'obtiendrais une courbe plus plate ...

une fois assimilée je préfère cette présentation car elle est constante d'une part et les "fourchettes" expriment mieux que la" puissance n "  la nature de la courbe que l'on recherche d'autre part,  ceci pour un résultat qui est quasi- identique, nos responsables et nos élus devraient accepter le raisonnement que j'ai mis en gras sans doute plus facilement qu'une variation de la valeur n.

et voilà-voilou , c'est pas beau la vie ?  Souriant Souriant Souriant
« Dernière édition: Mars 11, 2012, 04:18:29 par speedy » Journalisée
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« Répondre #75 le: Mars 11, 2012, 02:15:37 »

Waouh. Tu as modélisé l'offre la plus économiquement avantageuse. Trop beau.  Sourire
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« Répondre #76 le: Mars 11, 2012, 02:16:36 »

Qqs observations rapidement:

1/ Cela doit fonctionner pas trop mal
2/ Je ne comprends toujours pas pourqoui l'on essaie de ne pas avoir de notes négatives sur le prix.



@speedy :  
* je préfère une décomposition pour la compréhension :
1° calcul :  T1 =  Ln ([2/(1-x%) ] - 1)
2° calcul :  T2 = (Prix de l'offre - Prix médian) / (Prix médian*y%) = 1/y% * (Prix offre/prix median -1)
3° calcul :  T3 = 1 + EXP [T1*T2]
4° calcul :  note = note maxi  / T3
*attention
- aux x% et y% qui  dans la formule sont  % note et % prix et en aucun cas en fonction de la répartition des offres
- la pente au prix médian qui n'est pas exactement la meme que celle obtenue en faisant le ratio x/y
 
« Dernière édition: Mars 11, 2012, 09:08:27 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #77 le: Mars 11, 2012, 02:53:22 »

Pour les notes négatives : le commun des mortels a du mal à conceptualiser, et donc conceptualiser une note négative !


pour la précision sur les fourchettes et l'expression X% et Y% je suis d'accord , néanmoins on les détermine en fonction de l'idée que l'on se fait de la dispersion probable des offres ....
« Dernière édition: Mars 11, 2012, 03:48:46 par speedy » Journalisée
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« Répondre #78 le: Mars 12, 2012, 04:14:41 »

Pour se faire une idée sur la formule CG92 voir ici.

Vous pouvez aller directement aux courbes.

Quelques explications :

  Les courbes sont faites pour des prix exprimés en x * prix median  entre 0 et 2 * prix median

  Chaque courbe correspond à un couple (fp, fn) avec fp = fourchette de prix et fn = fourchette de note :
  (0.5,0.5)   (0.4,0.4)      (0.4,0.5)  (0.5,0.4)      (0.1,0.1)  (0.1,0.9)  (0.9,0.1)
  
  Le couple est rappelé avant la courbe

  Avec chaque courbe, pour qqs prix particuliers [0, (1-fp)*"prix median", 1*"prix median", (1+fp)*"prix median", 2*"prix median"]) sont données les notes et les dérivées.
  La pente entre les notes pour (1-fp)*"prix median", et (1+fp)*"prix median" est également calculée.
« Dernière édition: Mars 14, 2012, 12:46:38 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #79 le: Mars 12, 2012, 04:52:17 »

pour ne pas faire peur aux  non mathématiciens
en fait il faut se dire
1 à  prix médian j'affecte la moyenne en note de prix
2 pour un prix inférieur de x% je donne  y % de la moyenne en plus comme note
3 pour un prix supérieur de X% je donne  y% de la moyenne en moins comme note
4 je fais confiance aux mathématiciens pour la courbe qui arrondira les extrémités, objectif : que tout prix différent obtienne une note différente sachant qu'entre les points que je viens de définir ce sera quasiment une droite.

sur le schéma la courbe rose est avec n=10 et se supperpose sensiblement avec la bleue pour n = 7
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« Répondre #80 le: Mars 13, 2012, 02:12:14 »


Je remercie particulièrement HPChavaz et Speedy pour leurs explications. je vous invite toutefois à signer les documents que vous nous mettez à disposition car si je ne doute pas que vos interventions sont désintéréssées d'autres le sont moins det pourraient facilement se les approprier...
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« Répondre #81 le: Mars 13, 2012, 02:43:11 »

Personnellement, j'ai eu un marché annulé par le juge pour méthode de calcul de la note du prix non intelligible...Et c'était plus simple que cela.



ça date maintenant mais je voudrais bien connaître la formule moi aussi;
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« Répondre #82 le: Mars 13, 2012, 03:42:52 »

Notre collectivité préconise la formule de notation suivante pour le prix :

note maximale - (notre maximale - 1) x ([(offre notée - borne basse) / (borne haute - borne basse)]

Note maximale = points attribués pour le critère prix
offre notée = offre analysée
borne basse = offre la moins chère (sans être "anormalement basse")
borne haute = offre la plus chère (sans être "inacceptable")

Je trouve que cette formule (qu'on ne met pas en pratique) amplifie trop les écarts. Qu'en pensez-vous? Est-ce que certains l'appliquent?
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« Répondre #83 le: Mars 13, 2012, 05:38:19 »

certains appliquent la droite comme vous ou des variantes
je ne comprends pas cette limitation à Nmax - 1 ..............
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« Répondre #84 le: Mars 13, 2012, 06:12:00 »


je ne comprends pas cette limitation à Nmax - 1 ..............


je crois que ça permet d'appliquer automatiquement la note de 1 à l'offre la plus chère. Comme je disais, c'est une formule qui amplifie bcp les écarts...
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« Répondre #85 le: Mars 13, 2012, 07:42:27 »

j'avais mal lu
c'est une droite avec effectivement  cette précision.




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« Répondre #86 le: Mars 13, 2012, 08:59:21 »

Je remercie particulièrement HPChavaz et Speedy pour leurs explications. je vous invite toutefois à signer les documents que vous nous mettez à disposition car si je ne doute pas que vos interventions sont désintéréssées d'autres le sont moins det pourraient facilement se les approprier...


oué bah ça risque pas d'être moi je comprends rien à rien à leurs histoires de courbe etc!
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« Répondre #87 le: Mars 14, 2012, 12:30:02 »

note maximale - (notre maximale - 1) x ([(offre notée - borne basse) / (borne haute - borne basse)]
Je trouve que cette formule (qu'on ne met pas en pratique) amplifie trop les écarts. Qu'en pensez-vous? Est-ce que certains l'appliquent?
au décalage près visant à mettre la note de 1 à la borne haute, vous êtes dans le cas 4 de ce catalogue : Formule "hyperlocale" avec tout ce qui va avec.
« Dernière édition: Mars 14, 2012, 12:43:36 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #88 le: Mars 14, 2012, 12:51:37 »

De tout cela, je retiens juste la phrase de l'article sur "achat public performant"

"On se prête parfois à regretter que les pouvoirs adjudicateurs ne mettent pas autant de rigueur dans l'évaluation qualitative des performances que dans la notation du prix..."

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« Répondre #89 le: Mars 14, 2012, 02:59:04 »

De tout cela, je retiens juste la phrase de l'article sur "achat public performant"

"On se prête parfois à regretter que les pouvoirs adjudicateurs ne mettent pas autant de rigueur dans l'évaluation qualitative des performances que dans la notation du prix..."


Lorsqu'on suit les interventions régulières d' Hpchavaz et de Speedy il me parait difficile de leur faire ce procés...

Il me semble au contraire que le niveau d'exigence sur la rigueur du critère prix est le plus souvent corrélé non seulement au niveau d'éxigence sur la rigueur des autres critères mais aussi avec le souci d'un nécessaire équilibre entre ces critères (pondération).


« Dernière édition: Mars 14, 2012, 03:01:31 par bertrand » Journalisée
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« Répondre #90 le: Mars 14, 2012, 03:44:43 »

Lorsqu'on suit les interventions régulières d' Hpchavaz et de Speedy il me parait difficile de leur faire ce procés...

Il me semble au contraire que le niveau d'exigence sur la rigueur du critère prix est le plus souvent corrélé non seulement au niveau d'éxigence sur la rigueur des autres critères mais aussi avec le souci d'un nécessaire équilibre entre ces critères (pondération).

J'en suis convaincu...mais je ne suis pas certain qu'il soit réellement utile de faire si compliqué (enfin, je trouve cela compliqué)

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« Répondre #91 le: Mars 14, 2012, 04:04:01 »

En fait, ils doivent s'éclater Speedy et Hp à parler en parabole et hyperbole. Je soupçonne Speedy de rire sous cap, imaginant nos têtes quand on lit ses posts.
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« Répondre #92 le: Mars 14, 2012, 05:34:51 »

J'en suis convaincu...mais je ne suis pas certain qu'il soit réellement utile de faire si compliqué (enfin, je trouve cela compliqué)

C'est qu'il ne suffit pas d'appliquer la même formule à toutes les offres pour garantir l'égalité de traitement des candidats et encore moins l'efficacité de la commande publique.

De façon peut-être inattendue certains principes juridiques ont bel et bien une traduction mathématique.

Si l'on se place enfin du coté de l'entreprise il n'est pas impossible que dans de nombreux cas elle comprenne davantage de telles formules qu'elle ne comprends certaines subtilités purement juridiques.
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« Répondre #93 le: Mars 14, 2012, 05:42:13 »

J'en reviens à ce que j'ai dit plus haut


Personnellement, j'ai eu un marché annulé par le juge pour méthode de calcul de la note du prix non intelligible...Et c'était plus simple que cela.

Certes, c'était en 2007, avant SMIRGEOMES, mais bon...
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« Répondre #94 le: Mars 14, 2012, 06:13:24 »


C'est vrai mais tout comme désormais on a introduit des sous critères pour expliciter ce qu'on attends en terme de technique il n'est pas interdit dans un RC d'expliquer la formule d'analyse du prix y compris à travers des illustrations de courbes ou peuvent être positionnées des offres fictives.

Je trouve assez facile de comprendre cet exemple  :

l'offre médiane aura 10/20
l'offre à -10% sous l'offre médiane aura 15/20
l'offre à -20% sous l'offre médiane aura 18/20
l'offre à -30% sous l'offre médiane aura 19/20

C'est ni plus ni moins que l'application de la formule de Speedy.


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« Répondre #95 le: Mars 14, 2012, 06:16:45 »

@ nikal : on est preneur quand même.
Pour la complexité apparente j'ai mis deux fois un texte (le même ) pour les non mathématiciens, justement pour essayer de rendre plus intelligible et pragmatique ce que ces mathématiciens ont voulu dire ....
Pour les autres critères on essaie de donner des lignes directrices aux opérationels qui sont plutôt des techniciens /ingénieurs /architectes, donc on y met aussi de l'énergie ....

et on met la formule dans l'AAPC ....ou la lettre de consultation ou le RDC
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« Répondre #96 le: Mars 15, 2012, 10:33:13 »

@ nikal : on est preneur quand même.
Pour la complexité apparente j'ai mis deux fois un texte (le même ) pour les non mathématiciens, justement pour essayer de rendre plus intelligible et pragmatique ce que ces mathématiciens ont voulu dire ....
Pour les autres critères on essaie de donner des lignes directrices aux opérationels qui sont plutôt des techniciens /ingénieurs /architectes, donc on y met aussi de l'énergie ....

et on met la formule dans l'AAPC ....ou la lettre de consultation ou le RDC

preneur de la décision?

C'était dans mon ancienne collectivité, je vais essayer de récupérer cela.
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« Répondre #97 le: Mars 15, 2012, 10:10:57 »

C'est vrai mais tout comme désormais on a introduit des sous critères pour expliciter ce qu'on attends en terme de technique il n'est pas interdit dans un RC d'expliquer la formule d'analyse du prix y compris à travers des illustrations de courbes ou peuvent être positionnées des offres fictives.

Je trouve assez facile de comprendre cet exemple  :

l'offre médiane aura 10/20
l'offre à -10% sous l'offre médiane aura 15/20
l'offre à -20% sous l'offre médiane aura 18/20
l'offre à -30% sous l'offre médiane aura 19/20

C'est ni plus ni moins que l'application de la formule de Speedy.


Pas tout à fait  prix  note avec la formule puissance n =10 , note avec la nouvelle formule X=45% et Y = 80%
médiane   100 000 000.00    10.00    10.00
   70 000 000.00    19.45    16.25
   80 000 000.00    18.06    14.53
   85 500 000.00    16.55    13.40
   90 000 000.00    14.83    12.39
   95 000 000.00    12.51    11.21
   105 000 000.00    7.61    8.79
   110 250 000.00    5.47    7.55
   115 762 500.00    3.76    6.33
   121 550 625.00    2.49    5.18
   130 000 000.00    1.35    3.75
POUR N+4 cà DOdonne sensiblement la même chose que la nouvelle courbe ...
10.00
16.25
14.53
13.40
12.39
11.21
8.79
7.55
6.33
5.18
3.75
tandis qu'avec X=20% et y =80% la nouvelle courbe donne

10.00
19.29
18.00
16.62
15.00
12.68
7.32
4.90
3.01
1.71
0.71
soit très voisin de n=10
« Dernière édition: Mars 15, 2012, 10:16:21 par speedy » Journalisée
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« Répondre #98 le: Décembre 05, 2012, 01:28:25 »

Je profite du "up" de ce topic pour vous poser une question.
SOit un marché de travaux dont la survenance du besoin se fera sur une échelle territoriale plus grande que les précédents marchés du meme objet. Je voulais mettre un DQE avec les anciens besoins et ainsi multiplié ensuite par les PU  de chaque candidat, afin d'arriver à un calcul plus "juste" par rapports à nos besoins réels.
Or, j'ai peur que l'augmentation territoriale fausse tout.

Je ne suis pas trés bon en maths, et je recherche donc une solution fiable et simple qui n'avantagerait pas les candidats proposant un prix faible sur une ligne BPU dont on ne servira pas souvent et un prix élévé sur les lignes récurrentes. Problème qui se pose si je fait la simple addition des lignes de mon BPU...

Quelqu'un pour m'aider? merci
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« Répondre #99 le: Décembre 05, 2012, 03:49:18 »

on met un DQE qui ne servira qu'à la comparaison du niveau de prix et on l'indique aux candidats
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« Répondre #100 le: Décembre 05, 2012, 04:09:23 »

on met un DQE qui ne servira qu'à la comparaison du niveau de prix et on l'indique aux candidats


c'est à dire? Je m'excuse, mais je n'ai pas vraiment saisi la nuance. Qu'entendez-vous par "niveau de prix"?
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« Répondre #101 le: Décembre 05, 2012, 05:20:36 »

Ce que dit speedy c'est que le DQE ne servira qu'à classer les offres, il ne constituera pas une pièce contractuelle. Attention quand même à ce que cette base demeure réaliste et que les candidats puissent établir leurs offres selon l'envergure définitive du marché.

Exemple : je suis une structure régionale, j'établis mon CCTP sur la base des départements de ma région mais je demande, pour la comparaison des offres, et donc dans le RC, les tarifs pour un seul département. Je vais pouvoir comparer les tarifs sur une base réduite et qui ne sera pas celle de la réalité des prestations. Les candidats pourront faire leurs offres en tenant compte d'une part du département de référence, d'autre part de l'ensemble des départements concernés. Pour l'exécution du marché on repartira du tarif de base en l'appliquant à partir de la référence.

C'est un poil complexe mais tout à fait jouable. A mon sens ce n'est applicable que pour un marché type MBC ou accord-cadre.
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« Répondre #102 le: Décembre 05, 2012, 05:31:22 »

Je ne suis pas dans un MBC au sens de l'article 77. Là seuls seront envoyés des fax à chaques travaux, afin de simplifier la vie du service "pilote".

Si j'ai bien saisi votre idée : il s'agit en gros d'un prix "moyen" qui sera déterminé par les entreprises à partir des départements. Le BPU sera unique pour l'ensemble des travaux mais le DQE ne mettra l'accent que sur le département X, ainsi je peux rester sur mes quantités estimatives liées au précédent marché qui ne concernait alors que ce département X....

Mais je suis entièrement d'accord que dans ce cas il ne faut pas le mettre au rang de pièce contractuelle! (j'ai déjà inséré une clause en ce sens)
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« Répondre #103 le: Décembre 05, 2012, 09:38:02 »

il faut estimer les quantités pour l'ensemble mais l'erreur n'aura ainsi aucune conséquence ....
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« Répondre #104 le: Décembre 06, 2012, 10:24:24 »

On ne peut pas estimer pour l'ensemble. Le marché passe d'une zone à une vingtaine, avec des écarts démographiques trop importants pour arriver à déterminer "simplement" une estimation fiable...si le technicien avait pu estimer son besoin de façon rationnelle, je n'aurai pas eu besoin de venir vous embêter avec ma question!
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« Répondre #105 le: Décembre 06, 2012, 12:40:40 »

si vous lisez bien je n'ai pas dit fiable ...... au contraire j'ai dit qu'ainsi  l'erreur dsur l'estimation n'aurait aucune conséquence sur la gestion du marché
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« Répondre #106 le: Décembre 11, 2012, 01:05:39 »

Sur certains marchés je pratique : la formule classique prix le plus bas/prix proposé (noté sur 7) et après je note sur 3 l'écart à la moyenne ou à la médiane (plus on en est éloigné, moins on a de point). Sinon j'ai une préférence pour la médiane ou la moyenne dans mes formules basiques.
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« Répondre #107 le: Décembre 11, 2012, 01:20:46 »

Sur certains marchés je pratique : la formule classique prix le plus bas/prix proposé (noté sur 7) et après je note sur 3 l'écart à la moyenne ou à la médiane (plus on en est éloigné, moins on a de point). Sinon j'ai une préférence pour la médiane ou la moyenne dans mes formules basiques.
Ceci revient à noter 7/10 le moins disant, puisque c'est le plus éloigné en général de la moyenne (sauf offres très chères?)

Cette méthode ne donne donc pas le maximum de points au moins cher, ce qui revient à ne pas respecter la pondération que vous avez fixée.  Par exemple si le prix est pondéré à 70%, vous ne donnez que 49 points au lieu de 70 points au moins disant, ce qui fausse l'analyse des offres. Le poids réel du prix n'est alors que de 49% au lieu de 70%
Toute formule fondée sur la médiane ou la moyenne présente cet inconvénient.
La raison de donner la note maximum au moins disant est donnée dans le guide d'attribution, que j'ai mis en pièce jointe dans un autre fil.
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« Répondre #108 le: Décembre 11, 2012, 01:25:31 »

La raison de donner la note maximum au moins disant est donnée dans le guide d'attribution, que j'ai mis en pièce jointe dans un autre fil.

Le postulat consistant à donner la note maximum au moins disant est donnée dans ce guide d'attribution dirais-je plutôt ...
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« Répondre #109 le: Décembre 11, 2012, 02:54:16 »

et donne-t-on la note maxi au meilleur sur chaque critère ?
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« Répondre #110 le: Décembre 11, 2012, 07:59:44 »

Sur certains marchés je pratique : la formule classique prix le plus bas/prix proposé (noté sur 7) et après je note sur 3 l'écart à la moyenne ou à la médiane (plus on en est éloigné, moins on a de point). Sinon j'ai une préférence pour la médiane ou la moyenne dans mes formules basiques.
Pouvez vous préciser en donnant un exemple ?
Je comprends que la formule serait du genre  : 7 Pmini/Poffre + 3 (1-abs(Poffre-Pmoy))/Pmoy
« Dernière édition: Décembre 11, 2012, 08:07:43 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #111 le: Décembre 11, 2012, 08:07:26 »

Cette méthode ne donne donc pas le maximum de points au moins cher, ce qui revient à ne pas respecter la pondération que vous avez fixée.
...
La raison de donner la note maximum au moins disant est donnée dans le guide d'attribution, que j'ai mis en pièce jointe dans un autre fil.
Comme vous l'avez indiqué, seuls les écarts entre les notes comptent, aussi donner la note maximum au moins disant est plus une facilité, cela limite le risque de notes négatives à l'autre extrémité, qu'une nécessité.
« Dernière édition: Mai 02, 2017, 05:48:21 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #112 le: Décembre 11, 2012, 11:04:50 »

donner la note maximum au moins disant
Ridicule ! moi je donne la meilleure note au mieux-disant sur le critère du restaurant et des enveloppes de dessous de table !  Grima&ccedil;ant

Bon  OK ce critère étant très explicite ; je n'ai jamais pu attribuer  Clin d'oeil

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« Répondre #113 le: Décembre 12, 2012, 12:43:25 »

Comme vous l'avez indiquez, seuls les écarts entre les notes comptent, aussi donner la note maximum au moins disant est plus une facilité, cela limite le risque de notes négatives à l'autre extrémité, qu'une nécessité.

En effet.

J'ai eu beau triturer mon cerveau de non-mathématicien, ce constat là revient sans cesse.

Reste que cette pratique ne s'accorde pas avec les autres critères comme le souligne Speedy, et qu'elle me dérange profondément (si on est au dessus de l'estimation donner 100, même sans conséquence sur l'analyse multicritères, me perturbe intrinsèquement. Une forme de déconnexion de la valeur des choses et  de leur prix, alors même que la volonté est de financiariser l'ensemble des critères objectivement. Il y a contradiction me semble-t-il entre le postulat et la théorisation de l'analyse).

Et que les notes négatives me semblent présenter un plus grand risque de fausser la pondération que le fait de ne pas attribuer la note max au moins disant d'une consultation donnée.

C'est peut-être Michel le plus transparent et/ou objectif dans l'affaire ....
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« Répondre #114 le: Décembre 12, 2012, 10:38:51 »

Comme vous l'avez indiquez, seuls les écarts entre les notes comptent, aussi donner la note maximum au moins disant est plus une facilité, cela limite le risque de notes négatives à l'autre extrémité, qu'une nécessité.
En réalité, donner la meilleure note au moins disant est une nécessité impérieuse, faute de quoi le système de pondération et de notation est faussé.

Pourqoi donner cette meilleure note au moins disant?

– C’est l’application du principe général de notation des critères : une offre qui répond parfaitement aux besoins ( objectif de l'article 1 du code) doit avoir la note maximum.
Or les candidats signent tous un acte d’engagement qui garantit en particulier la réalisation d’un produit au moins conforme au cahier des charges ; comme ce dernier est représenté par le critère « prix », l’offre la moins disante répond parfaitement à cette attente et elle est de plus la moins chère. Elle mérite donc la note maximum.

Les notes plus chères ont cette note maximum (puisqu'ils signent eux aussi l'acte d'engagement), mais diminuée du nombre de points correspondant à leur écart de prix avec le moins disant.  La norme de l'écart de prix est donnée par l'estimation divisée par 100 qui correspond à un point: il suffit de diviser l'écart de prix par la valeur de ce point pour trouver de combien de points doit être amputée la notre du moins disant... Grima&ccedil;ant

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« Répondre #115 le: Décembre 12, 2012, 11:02:18 »

– C’est l’application du principe général de notation des critères : une offre qui répond parfaitement aux besoins ( objectif de l'article 1 du code) doit avoir la note maximum.

Il va falloir définir ce "principe général de notation des critères". En l'état, il semble relativement obscur (cf. not. l'observation de Speedy). Quant à son raccrochement à l'art. 1, il est délicat ....

Or les candidats signent tous un acte d’engagement qui garantit en particulier la réalisation d’un produit au moins conforme au cahier des charges ; comme ce dernier est représenté par le critère « prix », l’offre la moins disante répond parfaitement à cette attente et elle est de plus la moins chère. Elle mérite donc la note maximum.

La conformité au cahier des charges et le critère prix sont deux choses distinctes. Quant au "donc", c'est un pur postulat. A suivre cette logique, toutes les offres analysée correspondent nécessairement "parfaitement" à l'attente .... Pourquoi des critères dès lors ? Pourquoi chercher de la qualité supplémentaire ?

Votre justification de votre méthode d'analyse repose sur un raisonnement qui justifierait un retour à l'adjudication ....

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« Répondre #116 le: Décembre 12, 2012, 11:49:08 »

Il va falloir définir ce "principe général de notation des critères". En l'état, il semble relativement obscur (cf. not. l'observation de Speedy). Quant à son raccrochement à l'art. 1, il est délicat ....

La conformité au cahier des charges et le critère prix sont deux choses distinctes. Quant au "donc", c'est un pur postulat. A suivre cette logique, toutes les offres analysée correspondent nécessairement "parfaitement" à l'attente .... Pourquoi des critères dès lors ? Pourquoi chercher de la qualité supplémentaire ?

Votre justification de votre méthode d'analyse repose sur un raisonnement qui justifierait un retour à l'adjudication ....



pourquoi l'existence d'offres irrégulières également?
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« Répondre #117 le: Décembre 12, 2012, 12:32:02 »

Il va falloir définir ce "principe général de notation des critères". En l'état, il semble relativement obscur (cf. not. l'observation de Speedy). Quant à son raccrochement à l'art. 1, il est délicat ....

La conformité au cahier des charges et le critère prix sont deux choses distinctes. Quant au "donc", c'est un pur postulat. A suivre cette logique, toutes les offres analysée correspondent nécessairement "parfaitement" à l'attente .... Pourquoi des critères dès lors ? Pourquoi chercher de la qualité supplémentaire ?

Votre justification de votre méthode d'analyse repose sur un raisonnement qui justifierait un retour à l'adjudication ....


Le "principe général de notation des critères" ne relève pas du Code, mais de la méthode multicritères qui doit être employée pour dégager l'offre la plus avantageuse, qui associe forcément un barème de notation à un critère.
Comme dans tout système de notation, la meilleure note est donnée à une proposition qui satisfait les attentes qui ont été exprimées.

D'autre part, la conformité au CDC et le critère "prix" sont deux choses distinctes, mais la pondération du critère "prix" est proportionnelle au cahier des charges (par exemple, l'adjudication est un critère "prix" à 100%, puisque la seule obligation des candidats est de respecter le cahier des charges). La note du critère prix est maximum si le cahier des charges est respecté, ce qui est une obligation... mais il ne faut pas confondre avec la notation des autres critères, qui sont plus ou moins satisfaits par les offres...et donc ont des notes allant de zéro au maximum selon la réponse aux besoins exprimés.
Ces critères servent bien à chercher de la qualité supplémentaire, qui est récompensée par les points de pondération que vous avez décidé de donner.
Mais là, il n'y a aucune raison de s'obliger à donner la note maximum à une offre qui ne vous satisfait pas parfaitement...
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« Répondre #118 le: Décembre 12, 2012, 12:35:29 »

Comme dans tout système de notation, la meilleure note est donnée à une proposition qui satisfait les attentes qui ont été exprimées.

La note du critère prix est maximum si le cahier des charges est respecté, ce qui est une obligation...

Mais là, il n'y a aucune raison de s'obliger à donner la note maximum à une offre qui ne vous satisfait pas parfaitement...

Y compris en termes financiers ....

reste que les différentes considérations ci-dessus ne me semblent pas en parfait accord entre elles, ni avec un "principe général de notation des critères"
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« Répondre #119 le: Décembre 12, 2012, 03:48:11 »

La note du critère prix est maximum si le cahier des charges est respecté, ce qui est une obligation...
CDC pas respecté = offre irrégulière          CDC respecté = note maximum
Donc, et par obligation, il n'est pas possible de ne pas avoir la note maximum au critère prix ! ?  Souriant
Critère "extrêmement" discriminant  Grima&ccedil;ant



j'suis pas certain de faire ainsi
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