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Auteur Fil de discussion: Critère prix : formule  (Lu 71018 fois)
hpchavaz
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« Répondre #300 le: Juin 18, 2017, 01:59:17 »

HP Chavaz a l'air obnubilé par les juges...
Pas tant que cela, mais il se trouve que les juges finissent par avoir le dermier mot(*).

Mathématiquement une note négative ne pose aucun problème mais le CE n'en veut pas. Je peux pester mais le CE a le dernier mot.

Dit autrement, le critère "prix" est un critère "qualité" comme un autre, qui apprécie la manière de réaliser le cahier des charges par le candidat.  La différence avec les autres critères est que la réalisation du CdC est obligatoire et donc que la note donnée à ce critère est la note maximum pour tous les concurrents.
Cela n'a aucun sens :
- le prix n'est pas un critère qualité, mais un critère ;
- donner la même note à tous les concurrents n'a pas plus de sens, toutes les offres analysées/notées satisfont au CC sinon elles sont non conformes.

La méthode que vous nommez "avantages" vaut mieux que cela.

Ceci pose d'ailleurs le problème de la notation des variantes,
Ce problème est artificiellement créé par votre explication.


Edit 17/06 :
*) dernier mot qui peut être tout à fait pertinent : voir mon commentaire ci dessus lequel je soutiens que par CE 405787 24/05/2017- ministre de la défense le CE rappelle les "Acheteurs" doivent mettre en oeuvre des méthodes qui ont un sens du point de vue économique.
« Dernière édition: Juin 19, 2017, 12:15:35 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #301 le: Juin 20, 2017, 09:46:25 »


HP Chavaz écrit:"
- le prix n'est pas un critère qualité, mais un critère ;
- donner la même note à tous les concurrents n'a pas plus de sens, toutes les offres analysées/notées satisfont au CC sinon elles sont non conformes."

- Le prix est le montant financier des offres: comme on le prend en compte dans l'attribution, on peut considérer que c'est un critère d'attribution, d'où l’ambiguïté avec le critère "prix" qui est le critère évaluant la réponse au cahier des charges; sa pondération est proportionnelle à la valeur financière du CdC par rapport à l'estimation globale du marché.

Les règlements des consultations obligeant les entreprises à réaliser intégralement le CdC, la note du critère "prix" est donc la note maximum...
On trouve des situations où l'obligation de réaliser le CdC ne s'applique pas, ce sont les variantes!
La variante par un pont sur la manche à la place du tunnel n'a plus rien à voir avec le CdC originel...

-Plus simplement, on peut imaginer des soumissions qui ne s'engagent à réaliser qu'une partie du CdC et qui auraient donc une note inférieure à la note maximum suivant l'importance des changements proposés...

-sur le second point, il reste à noter tous les autres critères dont la totale réalisation n'est pas obligatoire!
La note qualité d'une offre comprend donc: la note du critère "prix", 60 points par exemple pour tous les candidats, plus les notes obtenues par chacun sur les autres critères, sur 40 points par exemple.
Cette note qualité au total est alors divisée par le prix pour obtenir le rapport qualité/ prix...
La multiplication du résultat par 100 x Po (qui est l'offre la moins chère) dans la formule "avantages" n'est que cosmétique, qui permet d'obtenir une note entre zéro et 100. La note 100 est obtenue par le moins cher qui a aussi toutes les meilleures notes qualité, puisque 60+40=100 Souriant


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Mais vaut-il mieux être riche et malade que pauvre et bien portant??
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« Répondre #302 le: Juin 20, 2017, 11:57:46 »

Pour moi la discussion porte sur la détermination la meilleure présentation de la méthode et pas sur le détail de son application sur lequel je suit d'accord avec Claude.

La présentaion de Claude me semble pouvoir être résumée en :
. Q = 1prix+Somme i dans les autres critères qualitatifs Ki Ti (*)
. choix sur Q/P

La mienne :
. Q = Somme i dans les critères qualitatifs Ki Ti
. choix sur (1+Q)/P

La difficulté dans ma présention est que le prix peut de prime abord sembler ne pas être pondéré, alors qu'il l'est implicement par le fait que Somme i dans les critères qualitatifs Ki <> 1)
La difficulté de la présentation de claude est que le prix semble être utilisé deux fois.



*) ou mieux peut être Q = Kprix + (1-Kprix) Somme i dans les critères qualitatifs Ki Ti
« Dernière édition: Novembre 12, 2018, 02:46:14 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #303 le: Juillet 03, 2017, 10:12:44 »

Je remonte en brasse coulée ce fil de discussion, pour vous demander votre avis sur la formule ci-dessous :

Note du candidat = Note maximale - (offre du candidat / offre du meilleur candidat)-1) x Note maximale.

Je devrais me faire expliquer cette formule car je ne la comprends pas.  Pleurs
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« Répondre #304 le: Juillet 03, 2017, 11:41:08 »

il manque une parenthèse
et si Note du candidat = Note maximale - ((offre du candidat / offre du meilleur candidat)-1) x Note maximale.
alors parfois  illégale car peut donner des notes négatives  au dessus de 2 fois l'offre mini !
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« Répondre #305 le: Juillet 03, 2017, 12:14:26 »

il manque une parenthèse
et si Note du candidat = Note maximale - ((offre du candidat / offre du meilleur candidat)-1) x Note maximale.
alors parfois  illégale car peut donner des notes négatives  au dessus de 2 fois l'offre mini !

Ah oui, mince.

D'accord. Puis-je demander au service de justifier l'utilisation de cette formule ?
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« Répondre #306 le: Juillet 03, 2017, 12:42:29 »

Ah oui, mince.

D'accord. Puis-je demander au service de justifier l'utilisation de cette formule ?

j'ai calculé en fonction de la note maximale donnée par le service, à savoir 100. Si je dis que A propose 10 000 , B propose 20 000 et C propose 30 000, je me retrouve avec des notes comme 10 000, 9 900, et  9 800 en phase de test.  Roulement des yeux

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« Répondre #307 le: Juillet 03, 2017, 01:03:56 »

pas possible car ça donne une note inférieure à la note maxi sauf si tu déplaces la virgule .....
donc perso je trouve 20, 0, -20
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« Répondre #308 le: Juillet 03, 2017, 01:32:41 »

pas possible car ça donne une note inférieure à la note maxi sauf si tu déplaces la virgule .....
donc perso je trouve 20, 0, -20

Vraiment ?

ex :

note maximale  = 100
offre candidat = 20 000
meilleure offre = 10 000

Soit note du candidat = 100 - ((20 000/ 10 000) -1) x 100
                               = 100 - ((2)-1) x 100
                               = 100 - (1) x 100
                               = 100 - 100
                               = 0


ou  note du candidat = 100 - ((30 000/10 000)-1) x 100
                              = 100 - ((3)-1) x 100
                              = 100 - (2) x 100
                              = 100 - 200
                              = - 100

ah ok, je me suis plantée dans la priorité des calculs.

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« Répondre #309 le: Juillet 03, 2017, 05:39:09 »

oui  (j'ai noté sur 20 au lieu de 100 ...)
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« Répondre #310 le: Juillet 04, 2017, 08:40:04 »

oui  (j'ai noté sur 20 au lieu de 100 ...)


Le service s'est basé sur une formule utilisée par une collectivité, laquelle précise qu'à toute note négative sera attribuée un zéro.
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« Répondre #311 le: Juillet 05, 2017, 06:25:26 »

illégal car deux prix différents doivent avoir deux notes différentes .....
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« Répondre #312 le: Juillet 05, 2017, 08:12:37 »

illégal car deux prix différents doivent avoir deux notes différentes .....
à quelle précision prêt ?   Clin d'oeil
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« Répondre #313 le: Juillet 05, 2017, 08:57:55 »

illégal car deux prix différents doivent avoir deux notes différentes .....
Peut être mais pas nécessairement rédhibitoire.

Explication :
Dans l'exemple donné par Market, l'offre la moins disante se voit attribuer la note maximale sur le critère prix.

Si le poids du critère prix est strictement supérieur à 50%, alors les offres ayant une note proche de zéro sur ce critère n'ont plus aucune chance de se voir attribuer le marché.
Aussi, les entreprises ayant présenté des offres d'un montant supérieur à celui qui donne la note 0 ne me semblent pas pouvoir être considérées comme ayant été lésées.

Il me semble qu'il y a eu des jurisprudences dans ce sens (autres que le 10 de CE 362532  8/12/2012- département de la Guadeloupe)

Edit : pour une jurisprudence en ce sens, mais il est vrai que cela ne va pas aussi loin que l'on pourrait le souhaiter : voir CE 405787  24/05/2017- ministre de la défense "8. Considérant, toutefois, qu'il résulte de l'instruction que la société Techno Logistique a obtenu une note inférieure à celle de la société attributaire du marché sur les critères du prix et de la valeur technique et une note égale (zéro) sur le critère social ; qu'ainsi, la société Techno Logistique n'a pu être lésée par le manquement relevé au point 7 dès lors qu'elle n'était, quelle que soit la méthode de notation retenue, pas susceptible de se voir attribuer le marché litigieux ; qu'il résulte de ce qui précède que la société Techno Logistique n'est pas fondée à se prévaloir du manquement aux obligations de mise en concurrence relevé au point précédent ;"
 
« Dernière édition: Juillet 05, 2017, 09:06:48 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #314 le: Juillet 17, 2017, 10:42:53 »

Peut être mais pas nécessairement rédhibitoire.

Explication :
Dans l'exemple donné par Market, l'offre la moins disante se voit attribuer la note maximale sur le critère prix.

Si le poids du critère prix est strictement supérieur à 50%, alors les offres ayant une note proche de zéro sur ce critère n'ont plus aucune chance de se voir attribuer le marché.
Aussi, les entreprises ayant présenté des offres d'un montant supérieur à celui qui donne la note 0 ne me semblent pas pouvoir être considérées comme ayant été lésées.

Il me semble qu'il y a eu des jurisprudences dans ce sens (autres que le 10 de CE 362532  8/12/2012- département de la Guadeloupe)

Edit : pour une jurisprudence en ce sens, mais il est vrai que cela ne va pas aussi loin que l'on pourrait le souhaiter : voir CE 405787  24/05/2017- ministre de la défense "8. Considérant, toutefois, qu'il résulte de l'instruction que la société Techno Logistique a obtenu une note inférieure à celle de la société attributaire du marché sur les critères du prix et de la valeur technique et une note égale (zéro) sur le critère social ; qu'ainsi, la société Techno Logistique n'a pu être lésée par le manquement relevé au point 7 dès lors qu'elle n'était, quelle que soit la méthode de notation retenue, pas susceptible de se voir attribuer le marché litigieux ; qu'il résulte de ce qui précède que la société Techno Logistique n'est pas fondée à se prévaloir du manquement aux obligations de mise en concurrence relevé au point précédent ;"
 

pourtant, si un concurrent a une offre à 220 € pour un moins disant à 100 € (avec une pondérartion de 60% pour le prix), le premier obtient 100/220 x 60 =27 points: s'il obtient les 40 points de qualité, il sera noté 67 points, ce qui est supérieur au moins disant qui aurait moins de 7 points en qualité, sur les 40 points possibles...
Evidemment, si l'on utilise la formule linéaire, on trouve que le moins disant gagne toute le temps dans ce cas; mais rappelons que cette formule de notation est illégale!
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« Répondre #315 le: Juillet 17, 2017, 11:32:39 »

Evidemment, si l'on utilise la formule linéaire, on trouve que le moins disant gagne toute le temps dans ce cas; mais rappelons que cette formule de notation est illégale!

Ce qui est le cas ici, voir le message de Market du 03-07-2017à 10:12:44
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« Répondre #316 le: Juillet 17, 2017, 03:10:04 »

Pour ceux qui utilisent la formule de notation en Po/P

Dans l'exemple suivant avec une pondération 55 prix et 45 qualité :

PrixQualité
Pondération
55%
45%
OffresPrixNote PrixNote QualitéNote globale
O1
100
1,00
0,00
0,55
O2
550
0,18
1,00
0,55

Vous trouvez vraiment "normal" que O2 avec un prix étant Edit: plus de 5x celui de O1 puisse avoir la m^me note globale que O1 alors que le prix est le critère ayant le plus de poids ?
« Dernière édition: Juillet 17, 2017, 06:07:21 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #317 le: Juillet 17, 2017, 06:03:30 »

quelle échelle de notation pour la qualité ? si ça vaut vraiment 0 alors oui mais se pose la question de la conformité au CCTP, non ?
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« Répondre #318 le: Juillet 17, 2017, 06:06:22 »

quelle échelle de notation pour la qualité ? si ça vaut vraiment 0 alors oui mais se pose la question de la conformité au CCTP, non ?

Si une offre est notée, elles est nécessairement conforme
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« Répondre #319 le: Juillet 17, 2017, 07:06:45 »

si ça choque c'est que les formules/méthode de notation n'ont pas été testés  ....
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« Répondre #320 le: Juillet 24, 2017, 11:21:19 »

si ça choque c'est que les formules/méthode de notation n'ont pas été testés  ....
Je comprends mal l'étonnement de HPC: la formule "avantages" s'appuie sur le constat que l'ADDITION  de la note prix et de la note qualité conduit à des résultats faux, et même à des absurdités comme le montre HPC dans son exemple.

La formule "Avantages" donne les résultats suivants pour le même exemple:
%prix= 55% et % Q= 45%

Offres   Prix   Note Prix   Note Qualité   Note globale
O1           100    55              0                        100/100 *(55 +0) = 55 points

O2            550  10              45                 100/550  *(55 +45) = 18 points

On est loin de l'égalité entre les 2 offres!
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« Répondre #321 le: Juillet 24, 2017, 11:29:18 »

Je comprends mal l'étonnement de HPC: la formule "avantages" s'appuie sur le constat que l'ADDITION  de la note prix et de la note qualité conduit à des résultats faux, et même à des absurdités comme le montre HPC dans son exemple.

La formule "Avantages" donne les résultats suivants pour le même exemple:
%prix= 55% et % Q= 45%

Offres   Prix   Note Prix   Note Qualité   Note globale
O1           100    55              0                        100/100 *(55 +0) = 55 points

O2            550  10              45                 100/550  *(55 +45) = 18 points

On est loin de l'égalité entre les 2 offres!


Normalement si les notes sont pondérés, les deux candidats devraient avoir la même note, mais peu être me trompe je
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« Répondre #322 le: Juillet 24, 2017, 11:46:27 »

Je comprends mal l'étonnement de HPC: la formule "avantages" s'appuie sur le constat que l'ADDITION  de la note prix et de la note qualité conduit à des résultats faux, et même à des absurdités comme le montre HPC dans son exemple.
si conforme et que non OAB pourquoi on s'en priverait ? 
mais si conforme avec note qualité 0  il faut vraiment s'interroger avec quel plus en qualité vous acceptez de prendre quelqu'un plus cher sinon c'est le prix votre unique critère !!!
les autres méthodes ne donnent pas des résultats faux ou  absurdes ! il y a toujours des cas tordus mais il faut tester la méthode quelle quelle soit ....
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« Répondre #323 le: Juillet 24, 2017, 01:01:56 »

A/
Je comprends mal l'étonnement de HPC: la formule "avantages" s'appuie sur le constat que l'ADDITION  de la note prix et de la note qualité conduit à des résultats faux, et même à des absurdités comme le montre HPC dans son exemple.

La formule "Avantages" donne les résultats suivants pour le même exemple:
...
On est loin de l'égalité entre les 2 offres!

1/ Je ne suis pas surpris
2/ Il y a un grand nombre d'autres méthodes qui règlent le "problème"

B/
si ça choque c'est que les formules/méthode de notation n'ont pas été testés  ....
Je suis bien d'accord

il y a toujours des cas tordus mais il faut tester la méthode quelle quelle soit ....
Le malheur est que parfois les cas "tordus" se produisent en réalité, soit par hasard, soit parce qu'un OE crée volontairement un tel cas.

« Dernière édition: Novembre 12, 2018, 02:48:38 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #324 le: Juillet 26, 2017, 11:04:51 »

A/

2/ Il y a un grand nombre d'autre méthodes qui règlent le "problème"




lesquelles??? Pleurs
-sont-elles fondées sur le rapport qualité/prix?
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« Répondre #325 le: Juillet 26, 2017, 05:11:44 »

(A)lesquelles??? Pleurs
(B)-sont-elles fondées sur le rapport qualité/prix?

A) pour un exemple voir
Pour le fun voir ci-joint.

B) non
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« Répondre #326 le: Juillet 27, 2017, 10:56:12 »

A) pour un exemple voir
B) non
la formule classique Po/P est déjà asymptotique:  note = zéro pour prix infini...
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« Répondre #327 le: Juillet 27, 2017, 01:21:37 »

la formule classique Po/P est déjà asymptotique:  note = zéro pour prix infini...

Oui

Mais quand dans le domaine où la question se pose(*) il est interessant de garder une partie linéaire par exemple Nprix(P) = 1- (prixx-prix0)/estimation

*) Ce domaine a
- pour borne inférieure le prix de l'offre la plus basse
- pour borne supérieure BPS le prix pour lequel une offre ayant la note maximale sur la qualité aurait la même note globale qu'une offre PminQ0 au prix le plus bas ayant la note 0 sur la qualité. Pour une notation linéaire, cette borne supérieure existe quand le poids du prix est supérieur au poids de la qualité.

Au delà de cette borne supérieure, une offre n'a plus aucune chance de rattraper l'offre PminQ0.

On peut alors prendre pour la notation au delà de BPS n'importe quelle fonction strictement monotone décroissante qui passe par BPS et sa note prix.
« Dernière édition: Juillet 27, 2017, 01:34:52 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #328 le: Juillet 28, 2017, 11:31:36 »

Oui

Mais quand dans le domaine où la question se pose(*) il est interessant de garder une partie linéaire par exemple Nprix(P) = 1- (prixx-prix0)/estimation

*) Ce domaine a
- pour borne inférieure le prix de l'offre la plus basse
- pour borne supérieure BPS le prix pour lequel une offre ayant la note maximale sur la qualité aurait la même note globale qu'une offre PminQ0 au prix le plus bas ayant la note 0 sur la qualité. Pour une notation linéaire, cette borne supérieure existe quand le poids du prix est supérieur au poids de la qualité.

Au delà de cette borne supérieure, une offre n'a plus aucune chance de rattraper l'offre PminQ0.

On peut alors prendre pour la notation au delà de BPS n'importe quelle fonction strictement monotone décroissante qui passe par BPS et sa note prix.

je ne vois pas pourquoi "il est interessant de garder une partie linéaire par exemple Nprix(P) = 1- (prixx-prix0)/estimation"?

le rapport qualité/ prix est une hyperbole dans laquelle le prix est en dénominateur
Pour deux offres de même note en qualité, la valeur de ce rapport sera inversement proportionnel au prix respectif des deux offres.
On remarque en outre que dans la formule citée, dès que l'offre dépasse la moins chère du montant de l'estimation, la note devient négative, ce qui est contraire à l'arrêt du CE

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« Répondre #329 le: Juillet 28, 2017, 04:40:22 »

A/je ne vois pas pourquoi "il est interessant de garder une partie linéaire par exemple Nprix(P) = 1- (prixx-prix0)/estimation"?

B/le rapport qualité/ prix est une hyperbole dans laquelle le prix est en dénominateur
Pour deux offres de même note en qualité, la valeur de ce rapport sera inversement proportionnel au prix respectif des deux offres.
C/On remarque en outre que dans la formule citée, dès que l'offre dépasse la moins chère du montant de l'estimation, la note devient négative, ce qui est contraire à l'arrêt du CE

A/ Un notation linéaire NL a plusieurs qualités interessantes dont les suivantes :
- NL évite que le classement entre A et B dépende de C
- Si la pente est déterminée par l'estimation,  NL est mathématiquement équivalente au prix corrigé qui est une méthode robuste
- NL facilite la  déterminaton de la pondération

B/ Le rapport Qualité Prix est un tout autre sujet, il conduit notament à diviser la note qualité par le prix ce qui mérite réflexion.

C/ Cela est inexact. La méthode proposée qui consiste à adopter une notation linéaire au dessus BPS puis une autre règle éventuellement linéaire au dela, permet justement de concilier les avantages de la notatior linéaire et la contrainte de n'avoir que des notes positives.

Exemple dans le cas d'une podération 60/40 est une notation sur 10

La note attribuée est  égale à :
a) si le prix de l'offre est compris entre d'une part le prix le plus bas proposé Po et  d'autre part P0 + (60-40)/60 estimation  PBS :
10 * (1- (prix-P0) /estimation)  partie 1
b) sinon :
10 * (60-40)/60 (P0 +(60-40)/60 estimation) / prix partie 2

Explication :dans cet exemple la deuxième partie est l'hyperbole qui passe par le point
x : PBS
y : la note de PBS selon la partie 1

« Dernière édition: Septembre 07, 2017, 03:58:21 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #330 le: Août 04, 2017, 03:39:58 »

Suite du message précédent

Vous pouvez également préférer une hyperbole qui vient tangenter la première partie pour BPS
BPS : (Kp*P0-e*Kp+e)/Kp
NP2 : ((-(2*Kp^2-3*Kp+1))/Kp^2)/((x-P0)/e) * Nmax

Cela semble compliqué mais vous pouvez simplifier en traitant par exempl les cas où Kp > 0.55 comme si kp = 0.55, il vient alors
BPS = (11*P0+9*e)/11
NP2 = (-4*e)/(121*P0-121*x+77*e) *Nmax

Pour e : 10 ; P0 : 7 et Nmax  = 1; on obtient la courbe


« Dernière édition: Septembre 07, 2017, 03:58:01 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #331 le: Août 07, 2017, 09:44:30 »

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« Répondre #332 le: Août 07, 2017, 10:24:04 »

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« Répondre #333 le: Août 27, 2017, 06:00:56 »

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« Répondre #334 le: Août 28, 2017, 09:09:05 »

ça va beaucoup trop loin pour moi. Qu'est-ce que vous reprocher à la formule "classique" au juste?
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« Répondre #335 le: Août 28, 2017, 10:49:15 »

ça va beaucoup trop loin pour moi. Qu'est-ce que vous reprocher à la formule "classique" au juste?


Rapidement avec des risques d'oublis,

Reproches sur la formule classique (*) :
1/  les notes et surtout les écarts entre les notes dépendent de P0
=> le classement est très dépendant de l'offre OP0 ayant proposée P0 (**)
Cela entraine tout un ensemble de fausses questions :
- pour savoir s'il faut juger les offres et les variantes (ou options) en un ou deux tableaux
- comment on traite le cas où OP0 ne fournit pas les documents
2/ en amont du lancement de la procédure, la pondération est plus difficile à tester et ces tests sont impératifs sinon on peut se retrouver dans des situations dans lesquelles une offre très élevée risque d'être retenue.
3/ quand plusieurs offres sont très compétitives, la prise en compte de la valeur technique est, comparativement avec une notation basée  sur la moyenne/la médiane/l'estimation, diminuée ce qui  est  assez paradoxal
4/ cela rend plus difficile la combinaison de plusieurs critère prix (ou sous critères du critère prix) exemple dans le cas d'une tranche optionelle
5/ cela rend plus beaucoup plus difficile les offres variables (***) ou le traitement des cas où une entreprise n'a pas la capacité à réaliser l'ensemble des lots.

*) Formule classique : NMax * P0 / P, avec P0 prix le plus bas
**) On peux même avoir  trois offres telles que A > B > C alors que si C (qui offre le prix le plus bas) n'est pas prise en compte le classement entre AetB s'inverse (B>A).
***) Oui, je sais que pour les Acheteurs sous l'Ordonnance cela n'est plus possible mais ...
« Dernière édition: Avril 10, 2018, 06:02:37 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #336 le: Août 28, 2017, 11:06:47 »

C'est un forum math sup math spé maintenant ici ou quoi ?
J'avais justement choisi le droit pour plus avoir de maths...
ça va beaucoup trop loin pour moi. ...

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« Répondre #337 le: Août 28, 2017, 11:09:32 »


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« Répondre #338 le: Août 28, 2017, 11:22:27 »

ça va beaucoup trop loin pour moi. Qu'est-ce que vous reprocher à la formule "classique" au juste?

Le Capitaine MOREAU avait publié sur CONTRATS & MP de décembre 2014 une critique de cette formule en exposant notamment que :
"un effet discriminatoire lorsque des opérateurs économiques s’entendent pour déposer des offres de couvertures"
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« Répondre #339 le: Août 28, 2017, 02:38:24 »

Le Capitaine MOREAU avait publié sur CONTRATS & MP de décembre 2014 une critique de cette formule en exposant notamment que : "un effet discriminatoire lorsque des opérateurs économiques s’entendent pour déposer des offres de couvertures"

Exact il décrit beaucoup plus en détail  le problème d'une éventuelle invertion du classement des offres créé par une offre (éventuellement de couverture) d'un montant très peu élevé.

En revanche, sa proposition d'utiliser "La méthode du barème, qui attribue une note de prix en fonction de la tranche de prix dans laquelle l'offre se situe" ne me semble ni pertinente ni légale puisqu'elle donne des notes prix identiques pour tous les prix qui sont dans la tranche.
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« Répondre #340 le: Août 28, 2017, 02:44:11 »

Reproches sur la formule classique - suite :

L'offre au prix le plus bas servant à déterminer la notation, il est nécessaier de s'assurer de la déclarer anormalement basse si tel est le cas même si elle n'est pas susceptible d'être classée en première position.

D'où un risque de contentieux plus élevé où l'on sera assez géné puisque qu'elle n'aura pas alors été "officiellement" notée.
« Dernière édition: Août 28, 2017, 05:49:55 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #341 le: Août 28, 2017, 03:28:53 »


Ah bon ? Punaise, qui a dit que le baccalauréat avait perdu de sa valeur ?  Roulement des yeux
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« Répondre #342 le: Septembre 19, 2017, 03:35:43 »

Bonjour à tous,

Je me permets juste un petit message parce que je viens à l'instant d'ajouter un message à une vieille conversation sur le même sujet (avec les mêmes acteurs...) :
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30718.msg333570#msg333570

Je pense qu'un simple rapport qualité/prix est plus simple (chouette pour les juristes pas matheux) et évite le biais de donner une note pour le critère prix. On garde le prix tel qu'il est. Et on ne lui donne pas de note.
Du coup, pas de note, pas de calcul. Pas de calcul, pas de prise de tête. Pas de prise de tête... bah pas de prise de tête  Souriant
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« Répondre #343 le: Septembre 19, 2017, 03:43:27 »

ce n'est pas la lecture que j'ai de l'autre post ....
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« Répondre #344 le: Septembre 19, 2017, 03:52:31 »

Sur quoi ? Sur la prise de tête ?
Franchement, à part le coup de la pondération qui se fait par élévation à la puissance de la note qualité, c'est simple, non? On fait juste une division et on regarde celui qui a le rapport le plus haut.

ça évite tout de même tout le schmilblick des notes à attribuer pour le critère prix. En plus, dans la note qui accompagne le post, il y a un graphique avec plein de droites qui permettent de visualiser facilement les écarts des offres entre elles (et même de constater une offre anormalement basse).

Aller, Speedy, c'est quand même moins prise de tête, non? Sourire
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« Répondre #345 le: Septembre 20, 2017, 07:03:22 »

il n'y a pas d'explication "grand public" de cette formule, je fais partie de ceux  qui préfèrent une explication pragmatique et un vocabulaire courant même si on peut laisser le soin aux mathématiciens de nous trouver une formule qui va bien ....
tu as demandé notre avis, j'ai donné le mien  Clin d'oeil
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« Répondre #346 le: Septembre 20, 2017, 10:44:13 »

il n'y a pas d'explication "grand public" de cette formule, ...
Dans le fil "ANALYSE DE 38 METHODES D’ATTRIBUTION DES MARCHES" dans lequel la discussion s'est poursuivie j'ai indiqué que la signification "économique"  de la méthode  mérite réflexion.

C'est presque la même question : une explication "grand public" ne me semblant pouvoir être donnée que si l'on sait attriber un sens "économique" la méthode.

Remarques :

1/ Une explication purement procédurale (au sens algorithmique)  n'explique rien au "grand public même si elle est nécessaire aux personnes en charge de l'application.

2/  Le ratio Q/P (sans coefficient de pondération) se comprend bien.

Plus exactement, il se comprend facilement tant que l'on en reste à la surface et que l'on ne cherche pas à comprendre exactement comment on obtient une valeur pour la qualité Q.

Mais même si l'on cherche à comprendre ce denier point (Q), il n'est pas plus difficile à comprendre qu'une méthode d'agrégation par addition (de moyenne pondérée de notes  qui est la pratique habituelle) qui renvoie très rapidement à des questions :
-   sur  la compréhension économique des méthodes de notation de P et Q .
-   sur  la compréhension économique de l'agrégation par addition (i.e. moyenne pondérée).

Si "le grand public" comprend ces dernières explications, il ne me semble alors plus très difficile d'expliquer  Qkq/Pkp en indiquant au moins que cela permet de faire varier le poids de la qualité dans la formule. Mais, ...

3/ Toutefois, La qualité globale résulte du cahier des charges (Qcc) et des offres (Qo)
Dans les méthodes d'agrégation par addition, Qcc peut ne pas apparaitre (et en pratique n'apparait pas) puisque c'est une constante pour toutes les offres conformes.

Mais dans les méthodes d'agrégation par multiplication (auxquelles appartient Q/P), il faut déterminer comment l'on va tenir compte de Qcc.
Le plus simple me semble d'en rester à alors Q = Qcc +Qo (avec une  pondération) et l'on retombe sur ce que Claude Pomero appelle la méthode "avantages".
« Dernière édition: Septembre 20, 2017, 10:50:14 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #347 le: Septembre 27, 2017, 02:00:03 »


[/quote]
HPC dit; "Dans les méthodes d'agrégation par addition, Qcc peut ne pas apparaitre (et en pratique n'apparait pas) puisque c'est une constante pour toutes les offres conformes."
Rappelons que Qcc est la qualité demandée dans le cahier des charges;  en réalité, Qcc apparaît toujours dans la méthode classique d’agrégation par addition, que tout le monde utilise en permanence; en effet, dans la formule de notation classique, Qcc apparaît dans le terme % prix x Po/P, ou Po est le montant de l'offre la moins chère et P est le montant de l'offre à noter: Qcc est le coéfficient %prix, la pondération du prix,, qui est par exemple 60%, soit 60 points; le fait de donner 60 points à l'offre moins disante indique que ces points ne subissent aucune réduction par une note comme tous les autres critères.  La note est donc de 10/10.
La multiplication par Po/P de ces 60 points a pour but de ramener la valeur de l'offre P à la même unité que celle de Po, afin qu'on puisse les comparer...
exemple: une offre Po de 120 € a une valeur du point de 120/60= 2 €
-une offre P de 240 € amène la valeur du point à 240/60 = 4 €
on ne peut donc pas comparer les 2 offres dont l'une a une valeur du point du double que l'autre: c'est pourquoi en multipliant P par Po/P, soit ici par 120/240= 1/2, on a bien ramené la valeur du point à 4/2 = 2 €; les offres peuvent donc être comparées Grima&ccedil;ant

La partie de la notation %prix x Po/P n,a donc comme but de ramener toutes les offres à une même valeur du point, afin de les comparer...
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« Répondre #348 le: Septembre 27, 2017, 05:12:36 »

Un immense bravo aux contributeurs actifs de ce fil qui ont eu le culot de me redonner goût aux maths.

Les formules du type "hyperlocale" ont déjà été abordés, et j'ai le cas actuellement avec la formule suivante :

Ni= 10 - 9 x [(Oi-Omin)/(Omax-Omin)] Ou i est l'offre notée, Omin l'offre la moins disante et Omax l'offre la plus chère.

En application des jurisprudences déjà évoquées (voir notamment CE n° 405787) cette formule est irrégulière en présence de deux offres uniquement. En présence d'au moins 3 offres donc, pas d'irrégularité a priori.

Outre cette première condition, pour compenser les faiblesses de cette formule lorsque les écarts entre Omax et Omin sont faibles, il est proposé de ne l'appliquer qu'en présence d'au moins une offre inférieure de + de 20 % à la moyenne des offres de prix reçues et d'une offre supérieure de + de 20 % à cette même moyenne. Si tel n'est pas le cas, en utilisant Omm (moyenne des offres de prix reçues - 20 %) et Omp (moyenne des offres de prix reçues + 20 %)

-> si toutes les offres sont comprises entre + et - 20 % de la moyenne des offres de prix reçues, est appliquée la formule Ni=10-9 x [(Oi-Omm)/(Omp-Omm)] dans laquelle Omm est la moyenne des offres de prix reçues - 20 % et Omp est la moyenne des offres de prix reçues + 20 %
->Si une offre au moins est supérieure de + de 20 % a la moyenne des offres reçues, est appliquée la formule Ni=10-9[(Oi-Omm)/(Omax-Omm)
-> Si une offre au moins est inférieure de + de  20 % a la moyenne des offres reçues, est appliquée la formule Ni=10-9[(Oi-Omin)/(Omp-Omin)].

J'ai fait quelques simulations, et la première condition (seuil de + de 20 % d'écart en + et en - par rapport à la moyenne des prix) apporte une nette amélioration à la formule. Je peine en revanche, faute de pouvoir en faire une courbe, à voir l'impact réel de ces 3 hypothèses.

Qu'en pensez vous ?

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« Répondre #349 le: Septembre 27, 2017, 05:16:40 »

Et c'est pas plus simple le rapport qualité/prix (c'est-à-dire la division des points de qualité par le prix) ? Cf. ici ma vision :
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30718.msg333570#msg333570
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« Répondre #350 le: Septembre 28, 2017, 03:52:58 »

En application des jurisprudences déjà évoquées (voir notamment CE n° 405787) cette formule est irrégulière en présence de deux offres uniquement. En présence d'au moins 3 offres donc, pas d'irrégularité a priori.
Je ne vois pas pourquoi le fait d'avoir 3 offres viendrait changer la conclusion.

Outre cette première condition, pour compenser les faiblesses de cette formule lorsque les écarts entre Omax et Omin sont faibles, il est proposé de ne l'appliquer qu'en présence d'au moins une offre inférieure de + de 20 % à la moyenne des offres de prix reçues et d'une offre supérieure de + de 20 % à cette même moyenne. Si tel n'est pas le cas, en utilisant Omm (moyenne des offres de prix reçues - 20 %) et Omp (moyenne des offres de prix reçues + 20 %)

-> si toutes les offres sont comprises entre + et - 20 % de la moyenne des offres de prix reçues, est appliquée la formule Ni=10-9 x [(Oi-Omm)/(Omp-Omm)] dans laquelle Omm est la moyenne des offres de prix reçues - 20 % et Omp est la moyenne des offres de prix reçues + 20 %
->Si une offre au moins est supérieure de + de 20 % a la moyenne des offres reçues, est appliquée la formule Ni=10-9[(Oi-Omm)/(Omax-Omm)
-> Si une offre au moins est inférieure de + de  20 % a la moyenne des offres reçues, est appliquée la formule Ni=10-9[(Oi-Omin)/(Omp-Omin)].

J'ai fait quelques simulations, et la première condition (seuil de + de 20 % d'écart en + et en - par rapport à la moyenne des prix) apporte une nette amélioration à la formule. Je peine en revanche, faute de pouvoir en faire une courbe, à voir l'impact réel de ces 3 hypothèses.

Qu'en pensez vous ?

Cela améliore notablement le comportement de la formule mais ne règle pas le fond du problème même si cela limite sans doute les cas pouvant dans la pratique faire l'objet d'une contestation.
« Dernière édition: Septembre 30, 2017, 10:50:24 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #351 le: Septembre 28, 2017, 04:03:20 »


HPC dit; "Dans les méthodes d'agrégation par addition, Qcc peut ne pas apparaitre (et en pratique n'apparait pas) puisque c'est une constante pour toutes les offres conformes."
Rappelons que Qcc est la qualité demandée dans le cahier des charges;  en réalité, Qcc apparaît toujours dans la méthode classique d’agrégation par addition, que tout le monde utilise en permanence; en effet, dans la formule de notation classique, Qcc apparaît dans le terme % prix x Po/P, ou Po est le montant de l'offre la moins chère et P est le montant de l'offre à noter: Qcc est le coéfficient %prix, la pondération du prix,, qui est par exemple 60%, soit 60 points; le fait de donner 60 points à l'offre moins disante indique que ces points ne subissent aucune réduction par une note comme tous les autres critères.  La note est donc de 10/10.
La multiplication par Po/P de ces 60 points a pour but de ramener la valeur de l'offre P à la même unité que celle de Po, afin qu'on puisse les comparer...
exemple: une offre Po de 120 € a une valeur du point de 120/60= 2 €
-une offre P de 240 € amène la valeur du point à 240/60 = 4 €
on ne peut donc pas comparer les 2 offres dont l'une a une valeur du point du double que l'autre: c'est pourquoi en multipliant P par Po/P, soit ici par 120/240= 1/2, on a bien ramené la valeur du point à 4/2 = 2 €; les offres peuvent donc être comparées Grima&ccedil;ant

La partie de la notation %prix x Po/P n,a donc comme but de ramener toutes les offres à une même valeur du point, afin de les comparer...

Intéressant mais pas convaincant.

Prenons deux Acheteurs (A1 et A2) ayant le même besoin qu'ils expriment par le même cahier des charges mais des contraintes budgétaires différentes qui font que
- A1 (contraint financièrement) va retenir une pondération : prix 80% et  Qco 20%
- A1 (mois contraint financièrement) va retenir une pondération : prix 60% et Qco 20%

En retenant la vision de Claude, comment alors expliquer que Qcc change alors qu'il s'agit du même cahier des charges.
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« Répondre #352 le: Septembre 29, 2017, 09:32:42 »

Je ne vois pas pourquoi le fait d'avoir 3 offres viendrait changer la conclusion.


C'était un raccourci simpliste en effet, j'exprimais le fait qu'en présence de deux offres uniquement la méthode est absurde : le moins disant a 10/10 et le plus cher a 1/10, ce qui en fonction de la pondération du critère prix conduira dans un grand nombre de cas à neutraliser l'offre la plus chère, même en présence d'une différence de prix minime.

Ceci étant le simple fait de passer a 3 offres n'y change rien vous avez tout à fait raison, puisque avec un écart faible entre moins disant et offre la plus chère la sanction sera toujours disproportionnée pour le plus cher. C'est plutôt la suite des conditions appliquées aux différentes variantes de cette formule qui permet, comme vous le releviez d'ailleurs également, d'apporter plus de cohérence.

Merci de votre retour, je retourne à ma chaise de spectateur  Grima&ccedil;ant
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« Répondre #353 le: Décembre 06, 2017, 02:29:04 »

Que pensez-vous de cette formule pour un critère prix ?

N = 55 - (450 x (1-b)
                              a


En sachant que N est notée sur 55
a = offre en cours d'analyse
b = offre la moins chère


Si note négative, comment peut-on justifier ?

En vous remerciant.
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« Répondre #354 le: Décembre 06, 2017, 05:11:44 »

il doit y avoir une erreur car notation sur 55 or la formule donnera plus dès que  b est supérieur à 1 !!!
450?
et (1-b)/a    ?
ça serait pas (1- b/a ) ? mais même ça ça ne marche pas avec le 450 ....
« Dernière édition: Décembre 06, 2017, 05:16:26 par speedy » Journalisée
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« Répondre #355 le: Décembre 06, 2017, 05:49:21 »

il doit y avoir une erreur car notation sur 55 or la formule donnera plus dès que  b est supérieur à 1 !!!
450?
et (1-b)/a    ?
ça serait pas (1- b/a ) ? mais même ça ça ne marche pas avec le 450 ....


lol (non ce n'est pas drôle)

c'est (1- b/a )

J'ai eu la même réaction. Après, il semblerait que la formule originelle était construite avec 350...

Enfin, moi je ne comprends pas ce choix. Enfin, si, neutraliser une offre par rapport à l'estimation initiale.

Du coup, panique à bord, car les résultats sont négatifs. Comment rattraper ?
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speedy
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« Répondre #356 le: Décembre 06, 2017, 10:03:04 »

c'est une droite (faut faire des simulations, j'aurais plutôt retenu 300 ou 200 et non  450 )
il suffit de dire le prix minimum aura la note maxi et le prix de trois le prix mini aura zéro
ce serait étonnant que la fourchette aille au-dela de trois le prix mini , si vous avez peur vous pouvez dire 4 fois ....

je déconseille de coupler avec prix maxi = note zéro car il y a des effets pervers en cas de très petits nombre d'offres....
« Dernière édition: Décembre 06, 2017, 10:05:37 par speedy » Journalisée
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« Répondre #357 le: Décembre 06, 2017, 11:10:59 »

c'est une droite (faut faire des simulations, j'aurais plutôt retenu 300 ou 200 et non  450 )
il suffit de dire le prix minimum aura la note maxi et le prix de trois le prix mini aura zéro
ce serait étonnant que la fourchette aille au-dela de trois le prix mini , si vous avez peur vous pouvez dire 4 fois ....

je déconseille de coupler avec prix maxi = note zéro car il y a des effets pervers en cas de très petits nombre d'offres....
Je ne pense pas que la courbe soit une droite, puisque l'inconnue (l'offre à noter) est au dénominateur; ce serait plutôt une hyperbole.
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il vaut mieux être riche et bien portant que pauvre et malade.
Mais vaut-il mieux être riche et malade que pauvre et bien portant??
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« Répondre #358 le: Décembre 07, 2017, 10:50:32 »

exact
mais la partie utile est très proche d'une droite,
hypothèse offre  mini 100 000 note 55 alors offre à 114000 note négative , un écart de 14% est souvent atteint en travaux voir plus en études donc cette formule pose vraiment problème ....
il faut absolument faire des simulations avant d'arrêter la formule !!!
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« Répondre #359 le: Décembre 07, 2017, 12:07:27 »

il faut absolument faire des simulations avant d'arrêter la formule !!!
Il faut :
  • soit utiliser une formule unique pour tous les appels d'offres, ce qui permet d'en connaitre parfaitement le comportement et les liimites, or ici 55 et 450 semblent dépendants de la procédure
  • soit systématiquement simuler en se posant notamment les questions  :
    - 1) quelle offre aura la note maximale ?  ici c'est évident a = b
    - 2) quelle offre aura la note 0 ? ici a = (450)/(450-55)  b  soit 1,1392... b comme l'a indiqué speedy
    - 3) si pour 2) la réponse est une offre d'un montant inifini alors :
          quelle offre aura une note d'un point en dessous de la note maximale ?
          quelle offre aura une note de 1 ?


Remarque personnelle : Dans les organismes (COLTER par exemple) où la CAO décide de l'attribution des marchés, je suis  surpris que celle-ci n'encadre pas les méthodes de notation et les  pondérations, qui limitent fortement sa capacité de décision.
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Disclaimer : Je ne suis pas juriste.
Mes contributions ne sont pas un avis juridique ; elles ne sont que l'avis d'un praticien.

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