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Auteur Fil de discussion: Critère prix : formule  (Lu 71016 fois)
Market
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« le: Octobre 03, 2011, 06:23:17 »

Bonsoir,

je voulais savoir ce que vous pensiez de la formule de prix suivante :

(pris le plus bas / prix proposé) X pondération


Merci  Sourire
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speedy
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« Répondre #1 le: Octobre 03, 2011, 07:16:41 »

cette formule classique avantage trop le prix le plus bas, à mon avis, ( car c'est une hyperbole )
Voir différents posts à ce sujet avec formules et commentaires
ainsi que  : revue contrats publics N°97 mars 2010  dont pages 51 à 53

ceci dit ce n'est pas la plus mauvaise ....mais je préfère celle vue avec Ororo ....
« Dernière édition: Octobre 06, 2011, 05:14:42 par speedy » Journalisée
Naydje
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« Répondre #2 le: Octobre 04, 2011, 07:30:40 »

cette formule classique avantage trop le prix le plus, à mon avis, ( car c'est une hyperbole )
Voir différents posts à ce sujet avec formules et commentaires
ainsi que  : revue contrats publics N°97 mars 2010  dont pages 51 à 53

ceci dit ce n'est pas la plus mauvaise ....mais je préfère celle vue avec Ororo ....

tu peux m'envoyer les pages 51 à 53 car je ne suis pas abonné
stp
merci
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« Répondre #3 le: Octobre 04, 2011, 08:23:18 »

De notre côté on calcul la différence entre le prix le plus bas (Pb) et le prix proposé (Pp):
Pp - Pb = Df

On en calcul la part :
Df / Pb * 100 = Pt

Et on déduit ce pourcentage à la note max qui est la note du prix le plus  bas (pour l'exemple un prix pondéré à 40%):
40 - ( 40 * Pt / 100) = Note

Avec des chiffres:
Pb = 200 Pp = 235 et on garde la pondération à 40

Df = 235 -200 = 35
Pt = 35 / 200 *100 = 17,50 %

40 - (40 * 17,50 /100) = 40 - 7 = 33

Notre candidat étudié aura donc 33 points sur 40 pour le prix


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Agir en primitif, prévoir en stratège. René Char
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« Répondre #4 le: Octobre 04, 2011, 09:07:08 »

De notre côté on calcul la différence entre le prix le plus bas (Pb) et le prix proposé (Pp):
Pp - Pb = Df

On en calcul la part :
Df / Pb * 100 = Pt

Et on déduit ce pourcentage à la note max qui est la note du prix le plus  bas (pour l'exemple un prix pondéré à 40%):
40 - ( 40 * Pt / 100) = Note

Avec des chiffres:
Pb = 200 Pp = 235 et on garde la pondération à 40

Df = 235 -200 = 35
Pt = 35 / 200 *100 = 17,50 %

40 - (40 * 17,50 /100) = 40 - 7 = 33

Notre candidat étudié aura donc 33 points sur 40 pour le prix




hé bé
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speedy
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« Répondre #5 le: Octobre 04, 2011, 09:30:24 »

soit note pondérée  = poids*note brute = poids * (1-(Pp - Pb)/Pb) mais poids exprimé en points et non en %
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« Répondre #6 le: Octobre 04, 2011, 09:41:12 »

cette formule classique avantage trop le prix le plus, à mon avis, ( car c'est une hyperbole )
Voir différents posts à ce sujet avec formules et commentaires
ainsi que  : revue contrats publics N°97 mars 2010  dont pages 51 à 53

ceci dit ce n'est pas la plus mauvaise ....mais je préfère celle vue avec Ororo ....
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hpchavaz
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« Répondre #7 le: Octobre 04, 2011, 12:42:17 »

soit note pondérée  = poids*note brute = poids * (1-(Pp - Pb)/Pb) mais poids exprimé en points et non en %
ou encore plus simple mais peut être moins clair : 2 - Pp/Pb

on peut également avec des poids en % :
note = note max * note[0-1] = note max * (1-(Pp - Pb)/Pb)
note pondérée = note * poids

« Dernière édition: Octobre 04, 2011, 03:05:57 par hpchavaz » Journalisée

Disclaimer : Je ne suis pas juriste.
Mes contributions ne sont pas un avis juridique ; elles ne sont que l'avis d'un praticien.

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« Répondre #8 le: Octobre 04, 2011, 12:44:47 »

Dites-moi, il faut suivre quel module pour déterminer ce type de formule ? Roulement des yeux

J'ai fait mat' sup mais seulement quand j'avais 5 ans.  Tire la langue
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speedy
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« Répondre #9 le: Octobre 04, 2011, 12:49:27 »

fais nous confiance, y a quelques uns qui ont potassé la question  et hpchavaz n'est pas le moindre des contributeurs
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« Répondre #10 le: Octobre 04, 2011, 12:51:11 »

fais nous confiance, y a quelques uns qui ont potassé la question  et hpchavaz n'est pas le moindre des contributeurs

Oh mais je suis plus que confiante. Je suis très impressionnée  Souriant

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« Répondre #11 le: Octobre 04, 2011, 12:56:29 »

et moi largué je pige nibe à ces formules
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« Répondre #12 le: Octobre 04, 2011, 01:01:51 »

et moi largué je pige nibe à ces formules

Il faut se concentrer et y passer un peu de temps. Et après, c'est génial : tu te dis que tu vas pouvoir noter les offres de manière intelligente.

Je suis pour ma part à la phase concentration.   Souriant

Et puis merci à tous pour tout ceci et tout le reste.  Clin d'oeil
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« Répondre #13 le: Octobre 04, 2011, 01:09:00 »

Il faut se concentrer et y passer un peu de temps. Et après, c'est génial : tu te dis que tu vas pouvoir noter les offres de manière intelligente.

Je suis pour ma part à la phase concentration.   Souriant

Et puis merci à tous pour tout ceci et tout le reste.  Clin d'oeil
Roulement des yeux Tire la langue Embarrassé Lèvres scellées Indéci
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« Répondre #14 le: Octobre 04, 2011, 01:13:57 »

Roulement des yeux Tire la langue Embarrassé Lèvres scellées Indéci

euh...non, quand même pas.  Roulement des yeux

Je suis absorbée alors plutôt.  Sourire
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« Répondre #15 le: Octobre 04, 2011, 04:07:47 »

je voulais savoir ce que vous pensiez de la formule de prix suivante : (pris le plus bas / prix proposé) X pondération
Formule connue
FormuleNote Max * (2 - Prix / Prix min)
Note Max * (1 - (Prix - Pmin) /Pmin)
Note Max - (Prix / (Prix min / Note max) - Note max)
Simplification2 - Prix / Prix min
Partie active- Prix / Prix min
base (générique)- Prix
Coef1 / Prix min
Prix ayant la note 0   2 * Prix min
Prix ayant la note max   Prix min
TypeLinéaire
RéférenceLocale

La formule est locale, les notes dépendent de ce que sera le prix le plus bas (Pb ou encore Prix min) pour ce qui est de l'ancrage de la notation , et, plus gênant, pour la plage de notation entre la note min : 0 [2 * Prix le plus bas] et la note max [Prix le plus bas]  ( plage égale au prix le plus bas), c'est sans doute à ce second phénomène qu'a voulu faire référence speedy en indiquant que la formule avantage trop le prix le plus bas puisque plus bas sera ce ce prix plus grands seront les écarts de notation entre les prix.

La justification de la pondération qui est choisie risque d'être difficile.

Remarque : Cette formule rend l'aggrégation pour le moins délicate si elle était (cas rare) nécessaire par exemple dans le cas d'une analyse probabiliste de l'affermissement de tranches (ou encore multi lots mais ce dernier problème n'en est pas un dans le cadre du CMP qui de toute façon impose une analyse lot par lot. )
« Dernière édition: Novembre 03, 2011, 04:05:38 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #16 le: Octobre 04, 2011, 04:35:00 »

ET là MARKET... t'es toujours en phase réflexion/concentration ou la phase pétage de plomb ?  Grimaçant
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« Répondre #17 le: Octobre 04, 2011, 04:45:20 »

ET là MARKET... t'es toujours en phase réflexion/concentration ou la phase pétage de plomb ?  Grimaçant

Bah, je croyais avoir tout saisi mais parvenue à la dernière phrase, j'ai craqué.  Grimaçant

Trop fort pour moi. Et je n'ai jamais été très douée ni en probabilité ni en statistique. Et pourtant la régression linéaire, je connais  Tire la langue


Mais, comme d'habitude, je ne m'avoue pas vaincue. Je reviens expliquer ce que j'ai compris.  Souriant
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« Répondre #18 le: Octobre 04, 2011, 09:02:57 »

...Mais, comme d'habitude, je ne m'avoue pas vaincue. Je reviens expliquer ce que j'ai compris. ...
J'aime cette attitude positive même si j'ai fait un effort pour rendre ceci en apparence plus abscons que ce n'est en réalité.
Comme il disait : si vous m'avez compris, c'est que que me suis mal exprimé.

Néanmoins, pour éclaircir :
1/  Si vous avez par exemple (je sais que c'est assez peu commun)  2 critères sur le prix : un premier sur la TF et un second TF+TC alors la formule proposée va poser des problèmes car ce qui vous intéresse c'est de noter en fonction du prix probable, hors  la formule interdit l'aggrégation car les prix min sont différents sur [TF] et [TF+TC].

2/ Pour les PA hors CMP en l'état actuel il est défendable dans le cas d'un marché à lots que l'analyse peut se faire au global sur la "meilleure" combinaison offre/lot pour le PA. Dans ce cas il faut au delà de la notation par lot pouvoir établir des notes pour les combinaisons, d'où le problème. Cela peut paraitre théorique mais nous pratiquons, il est vrai dans un contexte très très spécial ...
« Dernière édition: Octobre 04, 2011, 09:25:27 par hpchavaz » Journalisée

Disclaimer : Je ne suis pas juriste.
Mes contributions ne sont pas un avis juridique ; elles ne sont que l'avis d'un praticien.

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« Répondre #19 le: Octobre 05, 2011, 02:39:02 »

Je débarque dans la partie mais je me rends compte qu'une formule de notation du prix procède vraiment d'une analyse interne, de postulats posés préalablement (idem pour la pondération des autres critères).
C'est bête comme prise de conscience mais celle-ci me pose un vrai problème dans la mesure où le fait d'appliquer une formule toute faite ou de décider de pondération à la louche, sans comprendre ce que cela induit me parait représenter un risque.  Indéci

Pour exemple, j'ai un besoin qui a été estimé à moins de 15 000 € HT

Ce qui m'inquiète c'est que cette estimation a été faite sur la base de devis qui exprimaient le coût de fabrication (produits finis) sans considérer ni le critère environnemental (utilisation des techniques vertes) ni les prestations annexes nécessaires pour sa mise en oeuvre (le conditionnement, la livraison). Prestations et critère que j'ai introduit après coup mais qui risquent de changer financièrement la donne.

Or, l'enveloppe n'est pas extensible. Donc comment décider d'une formule prix et de pondération pour un besoin mal défini ?  Huh

Z'avez une méthode ?  Roulement des yeux   Grimaçant



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speedy
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« Répondre #20 le: Octobre 05, 2011, 07:12:09 »

ne retenir qu'un seul critère donc le prix  Grimaçant
l'analyse de l'offre devient binaire
est elle arrivée dans les délais ? oui/non
est elle remise par un candidat ayant accès à la commande publique ? oui/non
est elle remise par un candidat ayant des capacités (techniques financiéres et professionnelles) suffissantes ? oui/non
est elle appropriée ? oui/non
est elle régulière ? oui/non
est elle acceptable ? oui/non
est elle anormalement basse ? oui/non
est elle la moins chère ? oui/non
un seul non et out ....
« Dernière édition: Octobre 05, 2011, 07:14:02 par speedy » Journalisée
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« Répondre #21 le: Octobre 05, 2011, 07:27:50 »

ne retenir qu'un seul critère donc le prix  Grimaçant
l'analyse de l'offre devient binaire
est elle arrivée dans les délais ? oui/non
est elle remise par un candidat ayant accès à la commande publique ? oui/non
est elle remise par un candidat ayant des capacités (techniques financiéres et professionnelles) suffissantes ? oui/non
est elle appropriée ? oui/non
est elle régulière ? oui/non
est elle acceptable ? oui/non
est elle anormalement basse ? oui/non
est elle la moins chère ? oui/non
un seul non et out ....

oui

Mais si j'ai deux offres de bonne facture et que l'une d'elle est un peu plus chère car propose des matériaux écologiques... je serai tenue d'aller vers la moins chère. Sauf qu'il s'agit d'un ouvrage réalisé dans le cadre du grenelle de l'environnement.  Roulement des yeux alala

Bon, je vais dire au service de revoir leur budget ou d'élaguer dans les critères.
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« Répondre #22 le: Octobre 05, 2011, 09:59:02 »

Je profite de ce message et de l'expertise de certain contributeur pour présenter une reflexion en cours.

à vrai dire j'ai rédigé ce post une première fois de façon très détaillée puis il y a eu un bug lors de l'envoi.

je n'ai pas le courrage de tout reprendre, je vais droit au but :

il s'agit de trouver une formule permettant à la fois de bien juger la valeur économique de l'offre (prix) tout en décourrageant les candidats d'aller vers les extrèmes : surtout vers l'anormalement bas.

Il faut une formule progressive  (une offre moins chére doit toujours avoir une meilleure note (prix) qu'une offre plus chère.
mais la formule n'est pas linéaire : autour d'un prix jugé comme le prix du marché un faible écart de prix donne un gros écart de note, à l'inverse, dans les extrèmes, le même écart de prix donne une faible variation de note.

Il s'agirait d'une courbe sigmoïde :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sigmo%C3%AFde_(math%C3%A9matiques)

autour du point d'inflexion la formule est presque linéaire donc semblable aux formules classiques

Si cette methode vous parait acceptable les questions sont donc :

comment choisir le point d'inflexion ?
- estimation du service
- moyenne des offres
-moyenne entre estimation du service et moyenne des offres
- etc.

Quelle "pente" donner à la courbe autour du point d'inflexion ?

et en dernier lieu : Comment rendre la méthode et la formule compréhensible pour les élus et les candidats

« Dernière édition: Octobre 10, 2011, 01:14:03 par bertrand » Journalisée
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« Répondre #23 le: Octobre 05, 2011, 10:09:26 »

(...) je me rends compte qu'une formule de notation du prix procède vraiment d'une analyse interne, de postulats posés préalablement (idem pour la pondération des autres critères).
C'est bête comme prise de conscience mais celle-ci me pose un vrai problème dans la mesure où le fait d'appliquer une formule toute faite ou de décider de pondération à la louche, sans comprendre ce que cela induit me parait représenter un risque.  Indéci

Oui est le problème c'est que vous êtes souvent la seule à vous en préoccuper. Mais étant donné l'impact de la formule retenue, elle doit surtout impliquer l'acheteur qui est,en principe, le seul en mesure de connaître le secteur concerné... lequel acheteur s'en xxxxxxx ! DOnc difficile de retenir la bonne formule, tout comme difficile d'en généraliser une. Voilà pourquoi je pense beaucoup d'acheteur se limite à la formule habituelle attribuant la note max à l'offre la moins chère et les suivantes en proportion.
Que pensez-vous d'une formule qui prend en compte la moyenne des offres reçues ? Exemple pour un critère noté sur 30 points : NOTE = 30 * (prix moyen / (prix moyen + prix étudié))
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« Répondre #24 le: Octobre 05, 2011, 10:20:19 »

: NOTE = 30 * (prix moyen / (prix moyen + prix étudié))

Cette formule décale et raccourci l'échelle de notation mais aboutit au même résultat :
- meilleure note au prix le moins cher (heureusement)
- suivantes en proportion
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« Répondre #25 le: Octobre 05, 2011, 11:00:09 »

oui

Mais si j'ai deux offres de bonne facture et que l'une d'elle est un peu plus chère car propose des matériaux écologiques... je serai tenue d'aller vers la moins chère. Sauf qu'il s'agit d'un ouvrage réalisé dans le cadre du grenelle de l'environnement.  Roulement des yeux alala

Bon, je vais dire au service de revoir leur budget ou d'élaguer dans les critères.
ou de bien choisir la pondération
ou les deux ....
en tout cas de réfléchir et assez vite de préférence .....
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« Répondre #26 le: Octobre 05, 2011, 11:21:11 »

il s'agit de trouver une formule permettant à la fois de bien juger la valeur économique de l'offre (prix) tout en décourrageant les candidats d'aller vers les extrèmes : surtout vers l'anormalement bas.

Pour faire court en reprenant un commentaire fait ici
http://www.achat-public-performant.fr/2007/09/offre-anormalement-basse-estimation-de-prix-une-reponse-bien-insatisfaisante-du-minefe-au-senateur-piras/

"il semble bien que la notation n'ait pas vocation à être un outil de lutte contre les offres anormalement basses (OAB).Le caractère anormalement bas d'une offre ne résulte en effet pas tant de son montant que de l'impossibilité pour le candidat de justifier ce montant. Aussi deux offres ayant le même montant, l'une peut être anormalement basse et l'autre pas. Il n'y a alors aucune raison que cette dernière soit pénalisée par le système de notation en raison de son montant "normalement" bas."
« Dernière édition: Octobre 05, 2011, 01:24:40 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #27 le: Octobre 05, 2011, 01:03:56 »

Il s'agirait d'une courbe sigmoïde : que certains appellent anti-logistique ....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sigmo%C3%AFde_(math%C3%A9matiques)
Si cette methode vous parait acceptable les questions sont donc :
comment choisir le point d'inflexion ?
-estimation du service
- moyenne des offres ou mieux la médiane
-moyenne entre estimation du service et moyenne des offres
- etc.
Quelle "pente" donner à la courbe autour du point d'inflexion ? la bonne question !
et en dernier lieu : Comment rendre la méthode et la formule compréhensible pour les élus et les candidats donner la formule mathématique
cette courbe est de même nature que celle mise au point par Ororo et commentée par bibi et même légèrement modifiée ...
voir les autres posts à ce sujet
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« Répondre #28 le: Octobre 05, 2011, 01:09:49 »

le post dont tu parles il est pas sur l'ancien forum car sur celui ci je ne le retrouve pas
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« Répondre #29 le: Octobre 05, 2011, 01:18:30 »

le post dont tu parles il est pas sur l'ancien forum car sur celui ci je ne le retrouve pas

Si il a été initié par Hpchavaz. Sauf erreur de ma part.
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« Répondre #30 le: Octobre 05, 2011, 01:24:59 »

le post dont tu parles il est pas sur l'ancien forum car sur celui ci je ne le retrouve pas
et l'autre !!
tu n'as toujours pas chopé le pigeon voyageur chargé de te porter un article ? il me semble que si ...... donc tu as de quoi lire .....
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« Répondre #31 le: Octobre 05, 2011, 01:25:42 »

Je pense avoir trouvé deux posts Mais dans chaque cas, la pièce jointe annexée  par Ororo ne s'ouvre pas sur mon poste (erreur lecture) une en .doc, l'autre en .pdf.

http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=12245.0
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=5671.0

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« Répondre #32 le: Octobre 05, 2011, 01:27:46 »

Je pense avoir trouvé deux posts Mais dans chaque cas, la pièce jointe annexée  par Ororo ne s'ouvre pas sur mon poste (erreur lecture) une en .doc, l'autre en .pdf.

http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=12245.0
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=5671.0



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« Répondre #33 le: Octobre 05, 2011, 01:45:29 »

Sous réserve du fond évoqué dans mon message précédent: en ce qui concerne l'aspect purement méthode ;

il s'agit de trouver une formule permettant à la fois de bien juger la valeur économique de l'offre (prix) tout en décourrageant les candidats d'aller vers les extrèmes : surtout vers l'anormalement bas.
La sigmoïde pose un problème, toute asymptote pour les prix élevés me semble à proscrire, c'est comme pour les lois en 1/Prix.

Quelle "pente" donner à la courbe autour du point d'inflexion ? la bonne question !
je ne vois pas vraiment de raison à ce que la pente soit différente de celle que l'on choisirait pour une formule linéaire, si les offres sont proches du point d'inflexion c'est en tout cas bien ce que l'on souhaite.
« Dernière édition: Octobre 06, 2011, 04:05:05 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #34 le: Octobre 05, 2011, 02:00:54 »

Sinon y a la technique du pouce :

Celui là 40/40 pas de soucis...celui là...hmmm...36.5...celui là...28.74...oué ça fait bien ça 28.74...et le dernier...pffff....euh...18.29.

Voila !
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« Répondre #35 le: Octobre 05, 2011, 02:14:12 »

Sous réserve du fond évoqué dans mon message précédent: en ce qui concerne l'aspect purement méthode ;
La sigmoïde pose un problème, toute asymptote pour les prix élevés me semble à proscrire, c'est comme pour les lois en 1/Prix.

je ne vois pas vraiment de raison à ce que la pente soit différente de celle que l'on choisirait pour une formule linéaire, si les offres sont proches du points d'inflexion c'est en tout cas bien ce que l'on souhaite.

sur le 1 :
je suis d'accord, deux candidats avec des prix du simple au double pourraient avoir presque la même note. Mais comme, en pratique cette note est proche de 0 il n'y a aucune chance que ces offres puissent rivaliser avec des offres proches de la moyenne en se rattrapant sur d'autres critères.
au pire on peu mettrre un garde fou en disant que les offres supérieures de XX% à la moyenne auront 0 (mais ça créé un effet de seuil).

sur le 2 :
je suis d'accord aussi
à ceci près que dans une formule linéaire classique la formule sera discriminante de la même manière sur toute la plage de notation et en particulier autour de l'offre la moins chère puisque c'est là que ça va se jouer.. Dans le cas présent la formule est plus discriminente autour du pojnt d'inflexion dans la partie quasi-linéaire.
Ainsi, plus la pente sera faible, plus l'intervalle de prix sur lequel les offres seront "concurencielles" sera large. La question induite est donc à partir de quelle rabais sur le prix moyen les candidats peuvent-ils aller raisonnablement ?

sur l'aspect purement methode du premier message j'ai bien précisé moi aussi que l'objectif de la formule est bien de choisir la meilleure offre, c'est donc artificiellement que j'essaye de m'en servir non pas pour écarter les offres anormalement basses (puisqu'elles continuent d'avoir la meilleure note) mais plutot de décourager les candidats de faire des offres en trop grand décalage avec le "prix du marché" représenté par l'estimation, la moyenne des offres, la médiane....(à discuter)
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« Répondre #36 le: Octobre 05, 2011, 03:07:23 »

et l'autre !!
tu n'as toujours pas chopé le pigeon voyageur chargé de te porter un article ? il me semble que si ...... donc tu as de quoi lire .....

je me tue à te dire que j'ai rien reçu!!!
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l'ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crane : MOMAN

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« Répondre #37 le: Octobre 05, 2011, 03:09:42 »

je me tue à te dire que j'ai rien reçu!!!


le suicide est interdit Naydje, n'oublie pas  Roulement des yeux

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« Répondre #38 le: Octobre 05, 2011, 03:49:59 »


le suicide est interdit Naydje, n'oublie pas  Roulement des yeux



je disais ça à dessein  Tire la langue
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« Répondre #39 le: Octobre 05, 2011, 08:44:21 »

...Mais étant donné l'impact de la formule retenue, elle doit surtout impliquer l'acheteur qui est,en principe, le seul en mesure de connaître le secteur concerné... lequel acheteur s'en xxxxxxx !
Je d'accord.... mais reste à déterminer qui est l'acheteur.

Il me semble indispensable d'avoir un accord entre les services et les décideurs.
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« Répondre #40 le: Octobre 06, 2011, 01:12:32 »

Je d'accord.... mais reste à déterminer qui est l'acheteur.

Il me semble indispensable d'avoir un accord entre les services et les décideurs.

Pas forcément gagné ça......
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« Répondre #41 le: Octobre 06, 2011, 03:18:49 »

je me tue à te dire que j'ai rien reçu!!!

speedy,

moi aussi je peux avoir ton document? voir même ton outil de calcul directement lol?

merciiiiii car dès que vous parlez de puissance n et autres bizarreries, je suis larguée...
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« Répondre #42 le: Octobre 06, 2011, 03:23:31 »

speedy,

moi aussi je peux avoir ton document? voir même ton outil de calcul directement lol?

merciiiiii car dès que vous parlez de puissance n et autres bizarreries, je suis larguée...

je me tiens à mon bureau pour ma part.  Pas certaine que je résiste encore longtemps.  Souriant
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« Répondre #43 le: Octobre 06, 2011, 04:03:43 »

Citation de: bertrand
sur le 1 :
... Mais comme, en pratique cette note est proche de 0 il n'y a aucune chance que ces offres puissent rivaliser avec des offres proches de la moyenne en se rattrapant sur d'autres critères.
au pire on peu mettrre un garde fou en disant que les offres supérieures de XX% à la moyenne auront 0
Cela dépend de la pondération et surtout de la quantité de "surqualité" que vous vous êtes autorisé dans la notation sur les autres critères.
Pour le garde fou de toute façon vous avez l'enveloppe budgétaire.

Citation de: bertrand
sur le 2 :
je suis d'accord aussi
à ceci près que dans une formule linéaire classique la formule sera discriminante de la même manière sur toute la plage de notation et en particulier autour de l'offre la moins chère puisque c'est là que ça va se jouer.. Dans le cas présent la formule est plus discriminente autour du pojnt d'inflexion dans la partie quasi-linéaire. Ainsi, plus la pente sera faible, plus l'intervalle de prix sur lequel les offres seront "concurencielles" sera large. La question induite est donc à partir de quelle rabais sur le prix moyen les candidats peuvent-ils aller raisonnablement ?
Au dessus (en  prix) du point d'inflexion  le plus simple est sans doute de poursuivre la tangente.
Le point d'inflexion peut ainsi être fixé avec plus de liberté à l’extrémité à la limite inférieure (en prix) de la plage où la concurrence devrait selon vous se jouer
Au dessous (en prix) du point d'inflexion, vous obtenez ce que vous avez souhaité en proposant une courbe de cette nature

Citation de: bertrand
sur l'aspect purement methode du premier message j'ai bien précisé moi aussi que l'objectif de la formule est bien de choisir la meilleure offre, c'est donc artificiellement que j'essaye de m'en servir non pas pour écarter les offres anormalement basses (puisqu'elles continuent d'avoir la meilleure note) mais plutot de décourager les candidats de faire des offres en trop grand décalage avec le "prix du marché"
Je comprends votre distingo mais je ne partage pas trop.
Au final, vous risquez de ne pas choisir une entreprise qui vous aura fait un prix très bas mais "normalement bas".
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« Répondre #44 le: Octobre 06, 2011, 04:29:20 »

Au final, vous risquez de ne pas choisir une entreprise qui vous aura fait un prix très bas mais "normalement bas".

Merci pour vos contributions.

J'aurais dû préciser que j'envisage ce dispositif avant tout pour des travaux tout à fait conventionnels et éventuellement pour des prestations d'ingénierie. Donc essentiellement composés de main d'oeuvre, de matériel (engins, fuel) et de matériaux il ne parait pas raisonnable de retenir un candidat 25% en dessous de la moyenne de ses concurents et 10% moins cher que le moins cher derrière lui (surtout avec 15 candidats)
Pour justifier une différence importante de prix il faudrait proposer une technique inovante. Telles que sont faites nos consultations celà devra passer par une variante. Il est possible dès lors que la variante ne puisse pas être analysée "à sa juste valeur"...

je retourne donc à ma réflexion.

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« Répondre #45 le: Octobre 06, 2011, 05:55:13 »

@ hpchavaz
je pourrais être d'accord sur l'ensemble de tes développements.
ce qui m'embête c'est la réalité où la dispersion réelle des prix est telle que c'est mission impossible de savoir par avance la plage raisonnable qu'il faut retenir. Or çà fait manipulation d'arrêter cette plage après prise de connaissance des offres. Le gros avantage de la formule c'est d'annoncer clairement la couleur , si la plage est faible ç' quasiment une droite, sinon ils savent que l'on n'a pas truandé ...
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« Répondre #46 le: Octobre 06, 2011, 06:15:59 »

@ hpchavaz
je pourrais être d'accord sur l'ensemble de tes développements.
ce qui m'embête c'est la réalité où la dispersion réelle des prix est telle que c'est mission impossible de savoir par avance la plage raisonnable qu'il faut retenir. Or çà fait manipulation d'arrêter cette plage après prise de connaissance des offres. Le gros avantage de la formule c'est d'annoncer clairement la couleur , si la plage est faible ç' quasiment une droite, sinon ils savent que l'on n'a pas truandé ...
Bien sur la plage linéaire doit être arrétée au lancement de la procédure. Je n'ai pas dit que cela était facile et quand je vois la difficulté qu'ont certains à ancrer une notation, je pense même que c'est trop compliqué.

A mon avis, comme indiqué après la première intervention de bertrand, je ne pense pas qu'une courbe limitant la note des offres très basses soit la bonne solution.

Pour faire court, en étant schématique :
- s'ils ont les capacités et les garanties financières, leur candidature est retenue

- s'ils font un pris bas et qu'ils sont gros c'est essentiellement leur problème et celui de la DGCCRF, oui je sais ce n'est pas beau mais c'est comme cela
- s'ils font un prix bas et qu'ils sont petits, on examine le cas très en détails en demandant tout plein de justifications du prix bas ...
« Dernière édition: Juin 25, 2012, 03:16:15 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #47 le: Octobre 06, 2011, 06:24:50 »

mais avec çà on prend le risque d'avoir des notes supérieures au maxi ou inférieures à Zéro !!! ce qui va irriter le juge
ou on plafonne/ plancher ce qui irrite le juge
ou on rajoute une méthode d'ajustement de la plage comme certaine communauté d'agllo  et alors on aura l'incompréhension tantôt de certains élus  toutes les offres ont une note entre 18 et 20 ou entre à et 2 plus des entreprises qui n'accepteront pas cette notation de 0 à 2 et voir le concurrent retenu avec une note de 1, ou avor 19 et ne pas être retenu  ....
il s'agit de pédagogie et non de mathémathique car sur ce dernier point ce sera bon ....
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« Répondre #48 le: Octobre 06, 2011, 06:29:23 »

... pour des prestations d'ingénierie ..
L'ingénierie est effectivement très difficile à juger car on est vite dans une prime au plus astucieux.

On a fait qq chose qui pourrait intéresser  pour la moe :

1/ on impose les temps passés sur chantier

2/ pour le reste on a un critère sur les temps prévus (ou moyens mis en œuvre) avec une grille de productivité équivalente (*) pour rammener toute la pyramide hiérarchique sur une métrique, et on note sur cette base en prenant en compte une correction si dans la méthodologie il y a quelque chose qui explique des temps  bas.
Cela réagit donc en sens inverse au prix, tout en laissant un avantage

Ce n'est pas parfait mais cela limite les envies.

* La grille est soit arrétée  a priori soit parfois établie sur la base des coûts moyens par catégorie dans le offres.
« Dernière édition: Octobre 12, 2012, 12:28:49 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #49 le: Octobre 06, 2011, 06:39:18 »

mais avec çà on prend le risque d'avoir des notes supérieures au maxi ou inférieures à Zéro !!! ce qui va irriter le juge
A voir, car nous nous indiquons que le prix est noté par l'application de la formule 5  * "formule réduite" et que les autres critères sont notés entre 0 et 5. De plus il se trouve que notre formule réduite bien que linéaire limite le risque de notes hors plage, en contrepartie de quoi nous sommes obligés de corriger par la pondération.
« Dernière édition: Octobre 06, 2011, 06:41:47 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #50 le: Octobre 06, 2011, 06:41:36 »

- s'ils font un pris bas et qu'ils sont gros c'est essentiellement leur problème et celui de la DGCCRF, oui je sais ce n'est pas beau mais c'est comme cela

non car tu admets aussi qu'en ingénierie c'est difficile, très difficile car on en aura pour notre argent et ils feront n'importe quoi, on sera quasi obligé d'accorder des avenants pour limiter la casse, donc n'auraient pas dû être retenu car le prix annoncé ne sera  manifestement pas le prix final ..... c'est de l'entourloupe et très décourageant pour les BET sérieux
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« Répondre #51 le: Octobre 06, 2011, 06:43:39 »

Effectivement, j'ai fait un peu court,  pour l'ingénierie on procède comme indiqué ci dessus, cela limite les offres sans moyens.
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« Répondre #52 le: Octobre 06, 2011, 06:48:37 »

A voir, car nous nous indiquons que le prix est noté par l'application de la formule 5  * "formule réduite" et que les autres critères sont notés entre 0 et 5. De plus il se trouve que notre formule réduite bien que linéaire limite le risque de notes hors plage, en contrepartie de quoi nous sommes obligés de corriger par la pondération.

j'ai pas compris ce que tu entends mathématiiquement par formule réduite ni à quel moment et comment se fait la correction par la pondération (pour moi lapondération est autonome par rapport à la notation car il faut l'arrêter lors de l'AAPC, donc on teste au préalable mais on ne peut pas corriger ....)
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« Répondre #53 le: Octobre 06, 2011, 08:20:06 »

Chez nous, la pondération on ne la teste pas, on la calcule

Par formule réduite, j'entends la partie de la formule qui varie entre o et 1 (*), soit la formule divisée par la note maximale, par exeple si la formule est 10 * "prix bas" / prix,  la formule réduite est "prix bas" / prix.

La pondération est bien comme tu l'indiques avant les offres au moment de l'AAPC ou du RC.


Voici ce que j'entends par correction (**) :

Soit un ancrage de la formule prix sur les prix de 80 et 100 pour une formule linéaire ( qui a en conséquence comme  formule réduite (prix - 80) * 1/20 ) etque l'on juge que la bonne pondération correspondante est de  60% pour le prix et de 40 % pour les autres critères

Supposons alors que l'on veuille éviter une sortie de plage et que pour cela l'on ancre sur 60 et 100  ( formule réduite (prix - 60) * 1/40) alors lil faut "corriger" la pondération pour que les classements (***)  d'offres soient les mêmes. Ici cela donne une correction d'un facteur 2 (la plage ayant doublé) soit pour le prix 2*60 et 40 pour le reste, ce qui en ramenant sur 100 donne 75% pour le prix et 25 % pour le reste.

On peut alors indiquer cette dernière pondération dans l'AAPC (ou RC)

* : sous réserve d'éventuels dépassement de bornes
** : ce qui renvoie à ce que j'avais appelé notations équivalentes sur le fil sur l'ancien forum
*** : pas les notes mais celles ci-importent peu
« Dernière édition: Octobre 07, 2011, 06:31:21 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #54 le: Octobre 06, 2011, 08:29:01 »

"Supposons alors que l'on veuille éviter une sortie de plage et que pour cela l'on ancre sur 60 et 100  "
c'est donc avant la "publication" de la pondération donc "on calcule" ou "on teste" c'est du pareil au même ....
ceci dit tu n'as jamais de certitude de ne pas sortir de la plage,  j'ai eu des cas avec des plages de 1 à 8 ....et beaucoup de 1à 4; il est vrai que je fais essentiellement des marchés d'ingénierie et de travaux ....
« Dernière édition: Octobre 06, 2011, 08:34:38 par speedy » Journalisée
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« Répondre #55 le: Octobre 07, 2011, 03:09:54 »

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« Répondre #56 le: Octobre 07, 2011, 06:52:32 »

ceci dit tu n'as jamais de certitude de ne pas sortir de la plage,  j'ai eu des cas avec des plages de 1 à 8 ....et beaucoup de 1à 4; il est vrai que je fais essentiellement des marchés d'ingénierie et de travaux ....
Nous traitons beaucoup de marchés travaux et ingénierie

A l’extrême si tu veux couvrir la totalité de la plage entre 0 et ton estimation budgétaire, prenons 0 et 120 il faut donc 6 * 60 pour le prix et 40 pour le reste, tu pondères alors 90% /10 %. (*)
Pour les travaux Les techniciens vont au début tordre le nez : ma qualité, mais où est passée ma qualité mais ils s'y feront, surtout que pour les travaux avec des CCTP tout en prescriptions et exigences l'apport qualitatif des entreprise n'est pas toujours évident (**).

Pour l’ingénierie, le critère "moyens" avec la grille, voir ci dessus, contre-balance  une partie du critère prix et avec une pondération prix de l'ordre de 60 % pour une  très large plage de notation, tu as alors toute la place pour faire jouer les autres critères.


J'ai imposé cette méthode unique début 2006 et elle n'avait pour différentes raisons  à s'appliquer qu'aux gros contrats. En fait elle est, il est vrai peut être par facilité, également utilisée pour des contrats de plus petite taille y compris quand compte tenu de notre contexte aucune réglementation n'est applicable. Elle n'a pas à ce jour posé de réel problème.


* : mais comme indiqué nous acceptons les notes négatives
** :Sauf  variantes où il faut faire un peu plus compliqué
« Dernière édition: Août 19, 2016, 02:05:43 par hpchavaz » Journalisée

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« Répondre #57 le: Octobre 07, 2011, 09:07:34 »

pour moi, le principal défault de la formule Max * Prix bas/ prix offre reste le traitement différent avec les autres critères  à savoir que l'on s'engage à donner la note maxi au prix le plus bas mais pas aux autres critères
sinon l'ancrage de la droite avec la correction annoncée si sortie de la plage est un moindre mal
enfin les notes négatives, çà passe pas, mais alors pas du tout, comment expliquer à quelqu'un que sur une notation sur 20  il a moins cinq ou moins 10 sur 20
non, je refuserais toujours l'affichage d'une pondération du prix à 90 %, autant se simplifier la vie et d'annoncer un seul critère, le prix !
« Dernière édition: Octobre 07, 2011, 09:18:20 par speedy » Journalisée
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« Répondre #58 le: Octobre 07, 2011, 09:21:05 »

pour moi, le principal défault de la formule Max * Prix bas/ prix offre reste le traitement différent avec les autres critères  à savoir que l'on s'engage à donner la note maxi au prix le plus bas mais pas aux autres critères
sinon l'ancrage de la droite avec la correction annoncée si sortie de la plage est un moindre mal
enfin les notes négatives, çà passe pas, mais alors pas du tout, comment expliquer à quelqu'un que sur une notation sur 20  il a moins cinq ou moins 10 sur 20
non, je refuserais toujours l'affichage d'une pondération du prix à 90 %, autant se simplifier la vie et d'annoncer un seul critère, le prix !

C'est alors accorder le prix au "moins-disant". La méthode, c'est un peu ça non ? Pourquoi le CMP 2006 a-t-il changé la donne avec son "offre économiquement la plus avantageuse" ? Quelle faille ? Ou quel effet pervers auprès des entreprises ?
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« Répondre #59 le: Octobre 07, 2011, 10:07:55 »

C'est alors accorder le prix au "moins-disant". La méthode, c'est un peu ça non ?
il faut bien réfléchir et si fournitures courantes standard avec des modalités de livraison et paiement non modifiables faut rester sur le seul critère prix, idem dans d'autres cas ou il est inutile de créér des usines à gaz


Pourquoi le CMP 2006 a-t-il changé la donne avec son "offre économiquement la plus avantageuse" ?
de mémoire ce n'est pas le code de 2006 qui a changer la donne, il a juste officialiser une diversité de critères en en nommant un plus grand nombre
c'est toujours la différence entre le but principal du CMP et les politiques plus transversales de prise en compte d'autres intérêts  que le seul critère prix, pour l'instant normalement le critère doit avoir un intérêt économique pour le MO, donc obligation de prendre en compte la durée sinon c'est le seul critère prix


Quelle faille ? Ou quel effet pervers auprès des entreprises ?
ce n'est pas une faille mais une difficulté car chaque MO y va de sa méthode de notation et elles ne comprennent pas pourquoi avec quasiment  le même dossier c'est une notation totalement différente ...
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