Sous-traitance 2e rang

[Lulu]

Bonjour,


J'ai un doute là :

Pour agréer un sous-traitant de 2e rang, il faut que le sous-traitant de 1er rang ai constitué une caution pour garantir le paiement des sommes dues à son propre sous-traitant .

Un s-traitant nous dit qu'il nous fournira la caution APRES acceptation du sous-traitant de 2e rang.

C'est possible ça ? La non-production de la caution ne fait-elle pas justement obstacle à l'agrément ou elle peut être donnée après ?

Merci à vous.

[Lulu]

J'ai trouvé !

L'art. 3.6.2.4 du nouveau CCAG-TRVX (auquel notre marché fait référence) précise que l'exécution des travaux par le sous-traitant indirect ne peut intervenir avant que le représentant du PA ait accusé réception au titulaire d'une copie de la caution personnelle et solidaire mentionnée à l'article 14-1 de la loi relative à la sous-traitance.

Donc CQFD !

Par contre pourquoi "accusé réception au titulaire" . Cet article puis l'article 3.6.2.5 semblent mêler le titulaire du marché, alors que j'aurais pensé que ça se passait entre le sous-traitant de 1er rang (considéré comme entrepreneur principal) et le sous-traitant de 2e rang....

[Arnaud LATRECHE]

J'ai trouvé !

L'art. 3.6.2.4 du nouveau CCAG-TRVX (auquel notre marché fait référence) précise que l'exécution des travaux par le sous-traitant indirect ne peut intervenir avant que le représentant du PA ait accusé réception au titulaire d'une copie de la caution personnelle et solidaire mentionnée à l'article 14-1 de la loi relative à la sous-traitance.

Donc CQFD !

Par contre pourquoi "accusé réception au titulaire" . Cet article puis l'article 3.6.2.5 semblent mêler le titulaire du marché, alors que j'aurais pensé que ça se passait entre le sous-traitant de 1er rang (considéré comme entrepreneur principal) et le sous-traitant de 2e rang....

Toute demande de sous-traitance transite par le titulaire de même que les acceptations.

[Kpiaf]

La mention de "l'accusé réception au titulaire de la copie de la caution" s'explique par l'article 3.6.2.5., lequel dispose :
"Si le paiement du sous-traitant indirect est garanti par une caution personnelle et solidaire, une attestation du titulaire, indiquant qu’il en a reçu copie, est jointe à l’envoi de la caution."

Donc, le représentant du pouvoir adjudicateur doit attendre la preuve de la réception par le titulaire de la copie de la caution personnel de l'entrepreneur principal pour autoriser l'exécution des travaux.
Ceci confirme le fait que le titulaire n'intervient pas lors de la présentation et de la demande d'agrément des conditions de paiement d'un sous-traitant indirect.
Les documents ne transitent d'ailleurs pas par lui (cf. article 3.6.2.3. confirmé par l'article 3.6.2.7.).
Il est juste tenu informé de l'existence d'une sous-traitance indirecte (ce qui est heureux ! :-)

[Arnaud LATRECHE]

La mention de "l'accusé réception au titulaire de la copie de la caution" s'explique par l'article 3.6.2.5., lequel dispose :
"Si le paiement du sous-traitant indirect est garanti par une caution personnelle et solidaire, une attestation du titulaire, indiquant qu’il en a reçu copie, est jointe à l’envoi de la caution."

Donc, le représentant du pouvoir adjudicateur doit attendre la preuve de la réception par le titulaire de la copie de la caution personnel de l'entrepreneur principal pour autoriser l'exécution des travaux.
Ceci confirme le fait que le titulaire n'intervient pas lors de la présentation et de la demande d'agrément des conditions de paiement d'un sous-traitant indirect.
Les documents ne transitent d'ailleurs pas par lui (cf. article 3.6.2.3. confirmé par l'article 3.6.2.7.).
Il est juste tenu informé de l'existence d'une sous-traitance indirecte (ce qui est heureux ! :-)

Je lis précisément le contraire dans le CCAG Travaux.
3.6.2.2 : le ST1 ne peut sous-traiter qu'après avoir obtenu l'acceptation du ST2 et l'agrément des conditions de paiement par le PA
3.6.2.3 : en vue de cette acceptation par le PA, le ST1 transmet au titulaire une déclaration du ST2 (sous-entendu : cette déclaration est ensuite transmise par le titulaire au PA, sinon je ne vois pas l'intérêt de l'envoi au titulaire).
3.6.2.6 : en cas de délégation de paiement, le ST1 transmet au titulaire, aux fins de remise au PA, l'acte par lequel le ST1 donne délégation au PA pour paiement du ST2.

[Kpiaf]

Je lis précisément le contraire dans le CCAG Travaux.
3.6.2.2 : le ST1 ne peut sous-traiter qu'après avoir obtenu l'acceptation du ST2 et l'agrément des conditions de paiement par le PA
3.6.2.3 : en vue de cette acceptation par le PA, le ST1 transmet au titulaire une déclaration du ST2 (sous-entendu : cette déclaration est ensuite transmise par le titulaire au PA, sinon je ne vois pas l'intérêt de l'envoi au titulaire).
3.6.2.6 : en cas de délégation de paiement, le ST1 transmet au titulaire, aux fins de remise au PA, l'acte par lequel le ST1 donne délégation au PA pour paiement du ST2.

Je ne partage pas ta lecture de l'article 3.6.2.3... Car elle fait abstraction de l'article 3.6.2.7. lequel dispose que :
"Les transmissions mentionnées aux articles 3.6.2.3 et 3.6.2.6 sont effectuées par l’intermédiaire de tous les entrepreneurs principaux successifs éventuels jusqu’au sous-traitant direct concerné."
Jusqu'au sous-traitant direct et non jusqu'au titulaire... J'en déduis d'ailleurs que le titulaire n'a pas a signé l'acte de sous-traitance d'un sous-traitant indirect !
Il est juste tenu informé (il est destinataire) des demandes de sous-traitance (et heureusement encore puisqu'il est seul responsable de la bonne exécution du marché !) mais ce n'est pas lui qui transmet les pièces au PA sauf dans l'hypothèse de la délégation de paiement.
S'agissant de la caution, les dispositions du CCAG sont clairement différentes :
3.6.2.5. Si le paiement du sous-traitant indirect est garanti par une caution personnelle et solidaire, une attestation du titulaire, indiquant qu’il en a reçu copie, est jointe à l’envoi de la caution.

[Arnaud LATRECHE]

Je ne partage pas ta lecture de l'article 3.6.2.3... Car elle fait abstraction de l'article 3.6.2.7. lequel dispose que :
"Les transmissions mentionnées aux articles 3.6.2.3 et 3.6.2.6 sont effectuées par l’intermédiaire de tous les entrepreneurs principaux successifs éventuels jusqu’au sous-traitant direct concerné."
Jusqu'au sous-traitant direct et non jusqu'au titulaire... J'en déduis d'ailleurs que le titulaire n'a pas a signé l'acte de sous-traitance d'un sous-traitant indirect !
Il est juste tenu informé (il est destinataire) des demandes de sous-traitance (et heureusement encore puisqu'il est seul responsable de la bonne exécution du marché !) mais ce n'est pas lui qui transmet les pièces au PA sauf dans l'hypothèse de la délégation de paiement.
S'agissant de la caution, les dispositions du CCAG sont clairement différentes :
3.6.2.5. Si le paiement du sous-traitant indirect est garanti par une caution personnelle et solidaire, une attestation du titulaire, indiquant qu’il en a reçu copie, est jointe à l’envoi de la caution.

L'article 3.6.2.7 pose effectivement question : les transmissions auxquelles il renvoit et telles qu'elles sont formulées par les articles en question ne portent que sur le flux ST1 ->  titulaire.
Or l'article 3.6.2.7 envisage à mon sens le flux de retour : PA -> titulaire -> ST1 -> ST2 (sous traitant indirect).
Et donc, si les cheminements de retour sont effectués "par l'intermédiaire de tous les entrepreneurs principaux sccessifs jusqu'au sous-traitant indirect", selon le parallélisme des formes, le flux allée suit le même cheminement, du ST2 jusqu'au PA par l'intermédiaire du titulaire.

[Kpiaf]

L'article 3.6.2.7 pose effectivement question : les transmissions auxquelles il renvoit et telles qu'elles sont formulées par les articles en question ne portent que sur le flux ST1 ->  titulaire.
Or l'article 3.6.2.7 envisage à mon sens le flux de retour : PA -> titulaire -> ST1 -> ST2 (sous traitant indirect).
Et donc, si les cheminements de retour sont effectués "par l'intermédiaire de tous les entrepreneurs principaux sccessifs jusqu'au sous-traitant indirect", selon le parallélisme des formes, le flux allée suit le même cheminement, du ST2 jusqu'au PA par l'intermédiaire du titulaire.

Taratata ! Les dispositions de l'article 3.6.2.7. traitent bien des transmissions de document au départ (et non les flux de retour comme tu l'indiques), soit : STX => ST3 => ST2 => ST1 et s'arrêtent bien au ST1 ("Les transmissions mentionnées aux articles 3.6.2.3 et 3.6.2.6 sont effectuées par l’intermédiaire de tous les entrepreneurs principaux successifs éventuels jusqu’au sous-traitant direct concerné" et non "indirect !) sans que soit mentionné le titulaire.
De fait, le "flux retour" peut bien suivre le même schéma, le titulaire n'y figure toujours pas ! ;-)

Cela dit, je reconnais que ces dispositions ne sont pas d'une clarté saisissante ! :-)))

[Arnaud LATRECHE]

Taratata ! Les dispositions de l'article 3.6.2.7. traitent bien des transmissions de document au départ (et non les flux de retour comme tu l'indiques), soit : STX => ST3 => ST2 => ST1 et s'arrêtent bien au ST1 ("Les transmissions mentionnées aux articles 3.6.2.3 et 3.6.2.6 sont effectuées par l’intermédiaire de tous les entrepreneurs principaux successifs éventuels jusqu’au sous-traitant direct concerné" et non "indirect !) sans que soit mentionné le titulaire.
De fait, le "flux retour" peut bien suivre le même schéma, le titulaire n'y figure toujours pas ! ;-)

Cela dit, je reconnais que ces dispositions ne sont pas d'une clarté saisissante ! :-)))

Que nenni... ;0)

[Kpiaf]

Que nenni... ;0)

Sourire !

[speedy]

 lle texte n'est pas aussi clair, car le document doit arriver au MO via le titulaire cf début des articles
e CCAG n'est pas obligatoire
on peut y apporter toute dérogation

[Kpiaf]

lle texte n'est pas aussi clair, car le document doit arriver au MO via le titulaire cf début des articles
e CCAG n'est pas obligatoire
on peut y apporter toute dérogation

On est bien d'accord, les dispositions en cause sont loin d'être claires...