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Titre: moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 07, 2020, 04:41:32 Bonjour,
Nous avons un marché de moe . L'estimation des travaux faite par administration est comme d’habitude très inférieure la réalité.. Le MOE a fait un avp sur la base d'une estimation de 2.600.000 qui devient 4 270 000 € Le service tech a décidé de modifier le programme et nous arrivons à une estimation des travaux de 2.870.000 €. Maintenant se pose la question de l'avenant de rémunération du MOE; Il ressort donc que l’avenant porte sur la rémunération du maître d'œuvre relative à la réalisation d’un AVP correspondant à un montant de travaux de 4 270 100 € HT et il porte également sur la rémunération de la mission de maîtrise d'œuvre (hors AVP) sur un montant de travaux estimé à 2 870 000 € HT. Ainsi l’AVP d’un montant de 24 770€ HT en base marché est estimé à 40 644.30€ HT à l’issue de la validation de l’AVP soit un avenant de + 15 894.30€ HT. Les autres missions de MOE passent de 93 650€ HT à HT à 103 263.15€ HT soit un avenant de +9 613.15€ HT. Au final, on arrive à un nouveau montant des honoraires de 143 927,45 (+ 25 507,45 € soit + 21,5%) ce qui me parait impossible au regard du contrôle de légalité. Le st a envisagé un autre montage pour régulariser cette hausse de leurs honoraires : un avenant dont l’augmentation est inférieur à 15% + un marché complémentaire concernant une mission ACI (assistance à la communication et à l’information) pour un montant de 7 800 € HT Bref, avant d'aller me jeter dans la 1ère rivière que je trouverai, quelle autre meilleure solution j'ai ? Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: dominique le Avril 07, 2020, 05:12:09 Une certaine latitude existe en réhabilitation / rénovation, mais si vous êtes en neuf, une telle modification de programme est alors une remise en cause de la mission même du maître de l'ouvrage (établir un programme faisable au regard de l'enveloppe qu'il détermine), défaillance qui a alors nécessairement vicié la mise en concurrence du marché de maitrise d’œuvre. la solution est simple, la résiliation du marché de maitrise d’œuvre, et recommencer sur de bonne base de programme et par la même vous protéger vous comme le maître d’œuvre d'un délit d'avantage injustifié et son recel (lui dire qu'on intervient aussi dans son intérêt)
Cela fait mal sur le coût, mais on se remet vite et cela discipline les intervenants. Les techniques verront que leur imprévision a des conséquences, le petit monde des maîtres d’œuvre saura qu'avec vous on ne peut pas prendre à la légère des marchés infaisables en respect de l'enveloppe et tenter de charger la barque en route. Au final cela crédibilise votre fonction achat. Dominique Fausser Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Avril 07, 2020, 06:13:32 Remarque sans incidence sur le message précédent de Dominique
Pourquoi 15% ? Si vous pensez au R2194-8, le seuil est de 10% pour les marchés autres que de travaux. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: fanchic le Avril 08, 2020, 05:35:41 Hum on voit que votre MOE a volontairement accepté une mission mal estimée en proposant en plus un prix plutôt bas.
Cà ne sent pas très bon votre affaire. Même en perdant les 25K€ de l'AVP, mieux vaut arrêter les frais ici et résilier (ou arrêter les prestations, art 20 CCAG PI) Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 08, 2020, 07:24:18 Le MOE a fait un avp sur la base d'une estimation de 2.600.000 qui devient 4 270 000 € Le service tech a décidé de modifier le programme et nous arrivons à une estimation des travaux de 2.870.000 €. 2 600 000 +2 870 000 = 5 470 000 et non 4 270 000 .... ça ne change rien aux autres interventions mais c'est un rappel que pour avoir des réponses solides il faut des énoncés clairs Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: R.J le Avril 08, 2020, 07:53:47 En reprenant les chiffres, on peut comprendre.
Le MOe accepte une mission à 2.600.000. Il la rechiffre à 4.270.000. Les ST rectifie le programme pour arriver à 2.870.000 Le MOe dit OK, mais veut se faire payer la phase jusqu'à l'APD en pourcentage sur le chiffre auquel il est arrivé (+64 %), et la suite de la mission en poucentage sur le chiffre des ST (+10 %). Le total des deux fait +22 %. Soit de base une détermination de la rémunération du MOe en pourcentage contraire à la loi MOP. Et un MOe un peu gonflé qui veut se faire payer en fonction de chiffres qu'il détermine unilatéralement. À vrai dire, l'opération peut aisément se rattraper, mais reste à voir s'il y a volonté de continuer à travailler avec un MOe qui peut sérieusement considérer que de telles propositions sont recevables. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: mighty le Avril 08, 2020, 08:21:33 Sur ce sujet, la réponse de Dominique m'intéresse ! Pourquoi dis tu que l'avenant sup à 10% se justifie pour de la réhab ? On a de la littérature sur le sujet ?
Sur le sujet en question : ça m'est arrivé par le passé de faire malgré le seuil. Que voulez vous ? A un moment donné il faut jauger le risque, le bénéfice, l'enjeu du projet, la confiance au Moe, etc. Une négo doit nécessairement s'instaurer car c'est pas parce que le coût des travaux augmente que mécaniquement sa rémunération augmente. Mais je vous imagine mal en plein projet, tout stopper et relancer. La théorie voudrait que. Dans la pratique opérationnelle, j'imagine certaines dents se casser tellement elles vont grincer Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: janjan35 le Avril 08, 2020, 08:54:18 Sur ce sujet, la réponse de Dominique m'intéresse ! Pourquoi dis tu que l'avenant sup à 10% se justifie pour de la réhab ? On a de la littérature sur le sujet ? Sur le sujet en question : ça m'est arrivé par le passé de faire malgré le seuil. Que voulez vous ? A un moment donné il faut jauger le risque, le bénéfice, l'enjeu du projet, la confiance au Moe, etc. Une négo doit nécessairement s'instaurer car c'est pas parce que le coût des travaux augmente que mécaniquement sa rémunération augmente. Mais je vous imagine mal en plein projet, tout stopper et relancer. La théorie voudrait que. Dans la pratique opérationnelle, j'imagine certaines dents se casser tellement elles vont grincer Bonjour, je pense que c'est au niveau du programme avec l'art L 2421-4 du CCP, on peut poursuivre l'élaboration du programme et la fixation de l'enveloppe pendant les AVP notamment en réha. Pour le seuil de 10% en lui même, sur le plan legal on peut passer ca en clause de réexamen (R 2432-7), par contre sur le plan achat ce n'est pas satisfaisant, parfois moi aussi je serai partisan de tout arrêter et de recommencer même si cela coute de l'argent, mais bon dans les faits ya t il vraiment beaucoup de maitres d'ouvrages qui arrêtent des missions après des dizaines de millier d'euros de dépense pour tout recommencer ? Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: fanchic le Avril 08, 2020, 09:10:15 Sur ce sujet, la réponse de Dominique m'intéresse ! Pourquoi dis tu que l'avenant sup à 10% se justifie pour de la réhab ? On a de la littérature sur le sujet ? Sur le sujet en question : ça m'est arrivé par le passé de faire malgré le seuil. Que voulez vous ? A un moment donné il faut jauger le risque, le bénéfice, l'enjeu du projet, la confiance au Moe, etc. Une négo doit nécessairement s'instaurer car c'est pas parce que le coût des travaux augmente que mécaniquement sa rémunération augmente. Mais je vous imagine mal en plein projet, tout stopper et relancer. La théorie voudrait que. Dans la pratique opérationnelle, j'imagine certaines dents se casser tellement elles vont grincer Question de diligence. Il est plus facile d'être diligent sur un terrain nu archi sondé que sur une Eglise du XIIIème siècle Titre: Re : Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: dominique le Avril 08, 2020, 01:27:24 mais bon dans les faits ya t il vraiment beaucoup de maitres d'ouvrages qui arrêtent des missions après des dizaines de millier d'euros de dépense pour tout recommencer ? Pour info, les conflits avec les maîtres d’œuvre font hélas partie courante de mon job. C'est souvent en infrastructure qu'il y a le plus de dérives. Sur mes conclusions plusieurs marchés de maîtrise d’œuvre d'importance ont été résiliés ou avec des refus de prise de nouvelles prestations, l'acheteur finalement étant plutôt satisfait de cette sortie d'enfer, même si cela ouvre un champ de contentieux indemnitaire. Certains s’aperçoivent que finalement ils peuvent achever avec de la maîtrise interne donc en économisant très fortement les denier publics.Bref, ce n'est pas un cas d'école, c'est une question de volonté managériale. Dominique Fausser Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Avril 08, 2020, 06:02:11 Les opérations d'infrastructures sont assez différentes de celles de bâtiment. En bâtiment, le programme permet de figer (du moins devrait permettre de figer) la mission du moe. Généralement, lors de son élaboration, il est possible de collecter l'ensemble des contraintes et les besoins des "utilisateurs". Même si des points tels que les différents avis sur PC peuvent encore poser des problèmes, les risques sont plus facilement identifiables. En infrastructure, le périmètre du projet est plus étendu et de ce fait les parties prenantes externes souvent plus nombreuses. Les risques de sol sont plus importants et le calendrier est souvent également plus long.
Quoi qu'il en soit, pour tous les projets, la maîtrise des coûts est un impératif. Toutefois, c'est essentiellement un problème de "contrôle interne" en dehors de la question propre à la commande publique qu'est celle de la "détermination du besoin". Néanmoins, il arrive qu'un besoin a priori parfaitement défini voit son estimation dériver du fait de la prise en compte de nouvelles contraintes. La question de la gestion de ces évolutions doit être traitée très en amont. Cela étant, je ne comprends pas la situation décrite par anneclaudie, c'est à dire un coût prévisionnel travaux accepté par le MOA dépassant de 50% (4,3/2.9) son estimation corrigée. Il manque des éléments : pour comprendre, pour proposer des pistes de solution. Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: dominique le Avril 09, 2020, 01:50:03 Les opérations d'infrastructures sont assez différentes de celles de bâtiment. En bâtiment,... On n'est bien d'accord. Je digresse et je vais en rester là, mais je remarque en général qu'en infrastructure, les acheteurs ont trop tendance à faire de l'équivalent de cumul de missions de type missions base (ce n'est obligatoire qu'en bâtiment)+ des missions complémentaires attribuées à un seul groupement de maîtres d’œuvre, ce qui d'une part n'est pas nécessaire et d'autre part est souvent contre productif, car place le maitre d’œuvre dans un conflit d’intérêt avec lui-même (il a alors tendance à gonfler ses prestations et ne pas régler les problèmes à temps). En outre, la complexité de tels projets et l'urgence politique font que les structures internes de l'acheteur (même pour des grosses structures) ne sont pas assez vigilantes sur les opérations de réception de chaque élément de mission, surtout lorsqu'elle ne sont pas conseillées par un bon assistant à maitrise d’ouvrage. Il s'en suit un sac de nœuds d'une extrême complexité à démêler. Dominique Fausser Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 10, 2020, 07:02:24 Pour le moment rien n'a été accepté..
Le moe veut se faire payer son apd sur la base des 4.270.000... Et ensuite les autres missions sur la base de 2.800.000 (au lieu des 2.600.000 € estimé par le moa). Et... faire un marche complémentaire de 7000 €... Est ce que l'estimation faite a été sous-estimée pour pouvoir répondre à une subvention feder ? Et ensuite on arrange la situation comme on peut. Comment je peux refuser de payer un apd à un moe qui a travaillé sur un projet qui veut 4millions et pas 2...... Je devrai dire au service que cette pratique a vicié la procédure et qu'on arrête là ... au final je vais perdre le montant de l'apd... franchement je suis fatiguée par ces petites manœuvres des st.. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 11, 2020, 07:35:04 Nous avons un marché de moe . L'estimation des travaux faite par administration est comme d’habitude très inférieure la réalité.. qu'est-ce qui vous permet de dire ça ? Le MOE a fait un avp sur la base d'une estimation de 2.600.000 qui devient 4 270 000 € Le service tech a décidé de modifier le programme et nous arrivons à une estimation des travaux de 2.870.000 €. au vu de tels écarts c'est une résiliation ..... et il n'y aurait pas une rémunération au % dans cette affaire ? Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: dominique le Avril 11, 2020, 07:48:51 Alors là, il faut avertir vos décideurs politique et les mettre en garde car il faut faire une attention toute particulière lorsque vous avez une subvention FEDER car l'Europe est très stricte : toute infraction aux règles de la commande publique européenne conduit à une sanction par la baisse, voire par la suppression totale de l'aide européenne et l'Europe se montre particulièrement vigilante lorsqu'elle va vérifier le bon déroulement de l'opération lors de la liquidation de son aide et même au-delà. En effet, la récupération de la subvention n'est assorti qu'aucune prescription, c'est donc une épée de Damoclès constante
Voir CJUE, 21 décembre 2011, affaire C‑465/10, Ministre de l’Intérieur, de l’Outre-mer, des Collectivités territoriales et de l’Immigration contre Chambre de commerce et d'industrie de l'Indre. Dominique Fausser Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Avril 11, 2020, 08:14:40 Le moe veut se faire payer son apd sur la base des 4.270.000... Et ensuite les autres missions sur la base de 2.800.000 (au lieu des 2.600.000 € estimé par le moa). Et... faire un marche complémentaire de 7000 €... I Le moe veut se faire payer son apd sur la base des 4.270.000... A/Le montant de 4,3 M€ semble avoir été validé par le MOA Il faut absolument comprendre d'où provient cette "évolution" du coût, éventuellement en faisant appel à un économiste comme le suggère speedy. a/ dates de référence b/ sous estimation d'origine c/ évolution du programme - contraintes "externes" - modifications "fonctionnelles" à la demande du MOA - modifications "techniques" à la demande du les ST du MOA, d/ marges pour gestion de risques e/ surestimation du moe B/ Que prévoit le contrat pour les évolutions de l'estimation ? La rémunération du moe ne peut être proportionelle IIEt ensuite les autres missions sur la base de 2.800.000 (au lieu des 2.600.000 € estimé par le moa). Je dirais que le moe est "honnête" mais sans l'explication des coûts, difficile d'avoir une opinion tranchée. III Et... faire un marche complémentaire de 7000 € Ce qui correspond au "marché complémentaire concernant une mission ACI (assistance à la communication et à l’information)" La mission a t-elle été exécutée ? n'était elle pas déjà prévue ne serait ce qu'implicitement dans le contrat ? Si elle n'était absolument pas prévue, cela se regarde. Pour le reste rehabilitation ou poursuite du contrat, il va falloir que chacun assume ses responsabilités et faire prendre au bon niveau la décision au regard des enjeux et des risques dont Feder.. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: TpF le Avril 11, 2020, 09:28:10 Bjour,
Je suis Moe Infra , mais je vous rassure je ne suis pas corporatiste et je n'ai aucunement l'intention de représenter une profession tout juste d'apporter un angle de vue strictement personnel. Depuis plus de 35 ans, j'ai croisé pas mal de clients et conduit un certain nombre d'opérations d'infrastructures traitées au pourcentage puis au forfait. En marché privé, les investisseurs ont pour la plupart une grande maitrise de leur projet et bouclent très tôt les budgets En marché public, les périmètres sont très aléatoires, et les natures des traitements toutes aussi incertaines, il n'est pas rare que ce soit le Moe qui définisse le besoin. Je ne porterai aucun jugement sur la problématique initiale posée dans ce fil par manque d'information mais je soupçonne un défaut cruel dans la définition du besoin. Que faire ? - Un certain nombre de mes confrères "exploitent" et surfent sur les avenants. Je comprend que les acheteurs soient de plus en plus méfiants et que ce forum soit souvent "Moe-bashing" Même M Fausser parle de "plutôt satisfait de cette sortie d'enfer" lorsqu'il s'affranchit d'un Moe. - Même les Moe honnêtes se retrouvent suspectés dès qu'ils sont confrontés aux dépassements et abordent la question. - Pour ma part, je préfère couper la mission en deux étapes : 1/ la réflexion avec l'aide à la définition des besoins, les études de faisabilités et les Avp, les estimations et les choix des options avec une rémunération indexée sur le nombre de réunions et sur le nombre d'Avp. 2/ l'action avec les phases PRO ACT DCE VISA DET AOR rémunérées au forfait ferme quelque soit le montant final effectif des travaux. - Concrètement, sans plus d'info, je conseillerais à Anneclaudie de négocier la rémunération de l'Avp avec justification du dépassement (ce n'est certainement pas une simple arithmétique de proportionnalités) puis de relancer une consultation de Moe pour la suite de l'opération (les modifications de programme sont vraisemblablement très substantielles et facilement attaquables). Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Avril 11, 2020, 10:24:55 - Pour ma part, je préfère couper la mission en deux étapes : Cela pose trois problèmes :1/ la réflexion avec l'aide à la définition des besoins, les études de faisabilités et les Avp, les estimations et les choix des options avec une rémunération indexée sur le nombre de réunions et sur le nombre d'Avp. 2/ l'action avec les phases PRO ACT DCE VISA DET AOR rémunérées au forfait ferme quelque soit le montant final effectif des travaux. - la responsabilité du moe amont - l'avantage qu'il aura lors de la consultation pour la mission aval - le délai nécessaire à la consultation aval. Cependant comme je l'ai indiqué ailleurs, notamment pour des opérations d'infrastructure de très longue durée et avec des compétences techniques disponibles pour faire le suivi du projet, le fait de de changer d'intervenants entre la phase avant projet permet d'avoir un regard croisé sur la conception et n'est pas nécessairement absurde d'un point de vue financier. Titre: Re : Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: TpF le Avril 11, 2020, 10:44:01 - la responsabilité du moe amont Non, Le PRO et le DET sont portés par le même Moe.- l'avantage qu'il aura lors de la consultation pour la mission aval ou le désavantage ?? ce n'est pas un AMO, le Moe amont n'intervient pas sur le choix du Moe aval.- le délai nécessaire à la consultation aval. Oui, mais le temps courre également dans les négociations et les avenants de régularisation.Je ne suis pas devin et je ne connais pas le sens des évolutions sur ces sujets qui sont en mutation En infra, la tendance que j'observe est vers une plus grande segmentation des missions voir de confier plusieurs missions Avp à des Moe différents Titre: Re : Re : Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Avril 11, 2020, 01:17:37 Non, Le PRO et le DET sont portés par le même Moe. Amont / aval signifiiait avant AVP et après AVPou le désavantage ?? ce n'est pas un AMO, le Moe amont n'intervient pas sur le choix du Moe aval. Même en joignant l'AVP à la consultation aval, le moe amont a souvent des informations que n'ont pas les autres candidats.Oui, mais le temps courre également dans les négociations et les avenants de régularisation. Certes, mais ...Je ne suis pas devin et je ne connais pas le sens des évolutions sur ces sujets qui sont en mutation OuiEn infra, la tendance que j'observe est vers une plus grande segmentation des missions voir de confier plusieurs missions Avp à des Moe différents Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: dominique le Avril 11, 2020, 07:59:01 Bjour, Je suis Moe Infra , mais je vous rassure je ne suis pas corporatiste et je n'ai aucunement l'intention de représenter une profession tout juste d'apporter un angle de vue strictement personnel. Depuis plus de 35 ans, j'ai croisé pas mal de clients et conduit un certain nombre d'opérations d'infrastructures traitées au pourcentage puis au forfait. En marché privé, les investisseurs ont pour la plupart une grande maitrise de leur projet et bouclent très tôt les budgets En marché public, les périmètres sont très aléatoires, et les natures des traitements toutes aussi incertaines, il n'est pas rare que ce soit le Moe qui définisse le besoin. Je ne porterai aucun jugement sur la problématique initiale posée dans ce fil par manque d'information mais je soupçonne un défaut cruel dans la définition du besoin. Que faire ? - Un certain nombre de mes confrères "exploitent" et surfent sur les avenants. Je comprend que les acheteurs soient de plus en plus méfiants et que ce forum soit souvent "Moe-bashing" Même M Fausser parle de "plutôt satisfait de cette sortie d'enfer" lorsqu'il s'affranchit d'un Moe. - Même les Moe honnêtes se retrouvent suspectés dès qu'ils sont confrontés aux dépassements et abordent la question. - Pour ma part, je préfère couper la mission en deux étapes : 1/ la réflexion avec l'aide à la définition des besoins, les études de faisabilités et les Avp, les estimations et les choix des options avec une rémunération indexée sur le nombre de réunions et sur le nombre d'Avp. 2/ l'action avec les phases PRO ACT DCE VISA DET AOR rémunérées au forfait ferme quelque soit le montant final effectif des travaux. - Concrètement, sans plus d'info, je conseillerais à Anneclaudie de négocier la rémunération de l'Avp avec justification du dépassement (ce n'est certainement pas une simple arithmétique de proportionnalités) puis de relancer une consultation de Moe pour la suite de l'opération (les modifications de programme sont vraisemblablement très substantielles et facilement attaquables). Globalement je partage l'analyse. Je confirme que bien souvent les maîtres d'ouvrages publics manquent de rigueur dans la définition de leur besoin. Mais hélas les maîtres d’œuvre même sincères ne formulent quasiment jamais de réserve sur ce manque de spécification au moment des questionnements avant offre ou dans leur offre, ni même sur le montant irréaliste du projet, de peur d’être écartés. Sur la question "que faire", une proposition générale de méthode Lorsque j'encadrais mes formations sur le management de la commande publique, j'incitais les acheteurs à mettre systématiquement dans leur DCE pour toute les procédures concurrentielles un document : pourquoi mon entreprise ne réponds pas à l'offre, sur forme de QCM à cocher (donc ne faisant pas perdre de temps à l'entreprise qui y répond et les rubriques font comprendre que l'acheteur admet qu'il peut faire des erreurs et s'amender), à documenter si possible, en y remerciant les entreprises d'y répondre au titre de la qualité de la commande publique, et que dont l'analyse pouvait conduire l'acheteur s'il estime utile, à modifier des descriptifs ou contraintes, à prolonger les délais ou à reprendre sa procédure. C'est déjà fondamentalement un problème culturel de la commande publique qu'il faut réformer. Dominique Fausser Titre: Re : Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Avril 12, 2020, 10:54:02 Globalement je partage l'analyse. Je confirme que bien souvent les maîtres d'ouvrages publics manquent de rigueur dans la définition de leur besoin. .. Cestes, les maîtres d'ouvrage peuvent sans doute améliorer leurs processus. Un travail en amont doit naturellement être réalisé afin de réduire la probabilité du risque d'évolution du programme. Toutefois, ce risque ne peut être totalement supprimé. Pour faire court, la gestion d'une opération est largement assimilable à la gestion des risques pesant sur l'opération. les évolutions du programme sont rendues nécessaires par la gestion des risques. L'entité en charge de la maîtrise d'ouvrage doit donc avoir des solutions à sa disposition. Le rôle du juriste est de lui en proposer en amont. Une des solutions à examiner est de scinder entre deux phases "jusqu'à l'AVP " et 'PRO...AOR' comme le suggère TpF. Si j'ai souligné certaines difficultés de cette solution, ce n'est pas pour la rejeter mais, bien au contraire, pour qu'elles soient anticipées dans la réflexion. Il existe d'autres solutions à examiner en amont : modification du cadencement des études (APS), assouplissement des contraintes contractuelles (en allant éventuellement sur un ACMS mono - voire multi - attributaire), ou encore résiliation. Incidemment, certaines de ces solutions ne sont pas exclusives les unes des autres. Titre: Re : Re : Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: dominique le Avril 13, 2020, 03:56:00 ... En infra, c'est le principe ce que je préconise, mais rares sont les collectivités qui consultent sur leur montage avant de lancer leurs opérations, et quand elles le font, peu suivent ce conseil, la vie politique les incitant à croire qu'une solution intégrée est celle qui répond le mieux à leur objectif de mandat, alors que notre expérience nous prouve que c'est tout le contraire qui se passe. En fait plus la solution sera intégrée, plus elle nécessitera une maîtrise d’ouvrage charpentée et réactive pour éviter les débordementsUne des solutions à examiner est de scinder entre deux phases "jusqu'à l'AVP " et 'PRO...AOR' comme le suggère TpF. Si j'ai souligné certaines difficultés de cette solution, ce n'est pas pour la rejeter mais, bien au contraire, pour qu'elles soient anticipées dans la réflexion. Il existe d'autres solutions à examiner en amont : modification du cadencement des études (APS) ... Dominique Fausser Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 13, 2020, 05:44:07 Bonjour.
Je vais relire tous vos commentaires très très intéressants. En dehors de la problématique de ce marché de moe.. pourquoi je ne retombe pas sur les mêmes montants ? Montant tvx : 2 600 000 Coef complexité : 1 % honoraire : 4,55% Donc un total honoraire de 118 300.ok Et dans le tableau des éléments de mission Avp 20.9 % = 24 770 (24 724) Pro 26.5 % = 31400 (31349,50) Dce 6.5 % = 7 730 (7689,50) Analyse offre 4.2% = 5 020 (4968,80) Visa 5.8 % = 6 880 (6 861,40) Det 29.1 % = 34 460 (34 425,3) Aor 6.9 % = 8 160 (8 162,) Soit 118420.....(118 180.50) Pour avp que je prennes 118 300 x 20.9% ou 118 420 x 20,9% je ne trouve pas 24 770.. pourquoi ? Et dans mon cas cité, le moe a modifié le coef de complexité de 1 à 1.04 ... il peut en cours de route ? Et ce 1.04 s'applique au nouveau montant ? Et dernière question.. si je prends le montant des travaux de 4.270.000 pour calculer la rémunération de cette mission, ensuite pour calculer le reste des missions j'utilise donc le montant revu de 2.800.000 ? Pour réponse à speedy sur le fait que je dise que l'estimation a mal été faite et pourquoi je me permet de dire ça...c'est parce que le service me l'a écrit...ils se sont basés sur un mauvais coût au m2... Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 13, 2020, 07:19:12 le piège du pourcentage et des coefficients de complexité a encore frappé alors que depuis la loi MOP de 1985 c'est un forfait ...
35 ans après le % frappe encore !!! on le dit et redit et ce n'est pas entendu !!!! alors payez puisque vous avez écrit ainsi votre marché ..... à l'encontre de la loi et de tous les messages répétés .... chez nous et d'autres il y a un forfait , ensuite si,le MOE veut plus il doit prouver qu'il a eu plus de travail sinon c'est zéro et m^me moins s'il ne respecte pas le coût d'objectif .... Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 13, 2020, 09:26:18 le piège du pourcentage et des coefficients de complexité a encore frappé alors que depuis la loi MOP de 1985 c'est un forfait ... 35 ans après le % frappe encore !!! on le dit et redit et ce n'est pas entendu !!!! alors payez puisque vous avez écrit ainsi votre marché ..... à l'encontre de la loi et de tous les messages répétés .... chez nous et d'autres il y a un forfait , ensuite si,le MOE veut plus il doit prouver qu'il a eu plus de travail sinon c'est zéro et m^me moins s'il ne respecte pas le coût d'objectif .... Je ne suis vraiment pas spécialiste des marchés de moe...je vais travailler la question... Donc on ne fait plus de %....?... je débarque. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 14, 2020, 06:19:25 ce % est défendu par l'ordre des archi et la MIQCP mais c'est un piège financier pour le MOA , un pousse au crime et illégal vis à vis de la loi ....
c'est un ratio utilisé par les MOA pour estimer grossièrement le niveau de prix en amont mais pas pour gérer le marché de MOE. Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 14, 2020, 06:40:40 ce % est défendu par l'ordre des archi et la MIQCP mais c'est un piège financier pour le MOA , un pousse au crime et illégal vis à vis de la loi .... c'est un ratio utilisé par les MOA pour estimer grossièrement le niveau de prix en amont mais pas pour gérer le marché de MOE. Et pas de calcul du forfait de rémunération du moe sur le montant définitif des travaux alors ? Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Avril 14, 2020, 10:21:50 ... "Arrondi" sans doute : AVP et PRO semblent avoir été calculés sur la base de 118500€Pour avp que je prennes 118 300 x 20.9% ou 118 420 x 20,9% je ne trouve pas 24 770.. pourquoi ? ... ... Et dans mon cas cité, le moe a modifié le coef de complexité de 1 à 1.04 ... il peut en cours de route ? Et ce 1.04 s'applique au nouveau montant ? ... Le coefficient de complexité comme le taux de rémunération, ne devraient pas être contractuels. Dans la négociation de l'augmentation du forfait de rémunération, si la complexité a effectivement augmentée du fait de l'évolution de votre programme, il peut paraître logique d'en tenir compte. Si votre contrat précise le taux de rémunération et/ou le coefficient de complexité, - soit il indique que la rémunération est établie en fonction de ces taux, il semble alors opportun de les modifier dans l'avenant : - soit il indique (explicitement ou implicitement) que ce ne sont que des "informations" et que la rémunération est bien forfaitaire, hors contrainte controle ou payeur (voir rappel en fin), je profiterais bien de l'avenant pour les supprimer en en expliquant la raison dans le rapport ; soit, ce que je crains, le contrat est ambigu et alors le plus simple est sans doute de les modifier dans l'avenant mais la suppression est également tentante ... Comme indiqué juste ci-dessus, vous négociez.Et dernière question.. si je prends le montant des travaux de 4.270.000 pour calculer la rémunération de cette mission, ensuite pour calculer le reste des missions j'utilise donc le montant revu de 2.800.000 ? ... Pour l'avenant, faire cohabiter deux montants est assez surprenant a priori mais comme indiqué dans un message précédent il faut comprendre la raison de l'augmentation du coût pour avoir un avis. Rappel : je ne suis pas du tout dans le même contexte que vous Titre: Re : Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Avril 14, 2020, 10:37:29 Et pas de calcul du forfait de rémunération du moe sur le montant définitif des travaux alors ? On peut très bien pour les uns et les autres avoir des clauses, notamment primes/pénalités, qui modifient la rémunération effective mais pas le forfait ; il faut toutefois faire très attention à ce que l'on fait tant pour éviter d'être incohérent, abusif, ou pire encore d'être contre-productif. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 15, 2020, 12:24:12 Apres calcul et recalcul.. je tourne enfin et je pense que la résiliation du marché actuel est la solution juridiquement la meilleure... mais je vais perdre 24 000 €.
Et relancer... Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 16, 2020, 01:40:35 c'est la guerre... suite à mon mail préconisant d'arrêter l'exécution de la prestation selon les termes du CCAP à la mission APD.
Est-ce que quelqu'un aurait un document simple sur les fondamentaux de la loi MOP ? les grands principes ? voilà.. ça serait bien sympa.. Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Avril 16, 2020, 06:15:44 ... je vais perdre 24 000 €. Cela dépend du contrat (option CCAG PI notamment) et cela peut se traiter si l'on y réfléchit en amont. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 16, 2020, 06:59:25 option A ???
Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 16, 2020, 07:58:27 c'est la guerre... suite à mon mail préconisant d'arrêter l'exécution de la prestation selon les termes du CCAP à la mission APD. voir PJEst-ce que quelqu'un aurait un document simple sur les fondamentaux de la loi MOP ? les grands principes ? voilà.. ça serait bien sympa.. La loi MOP a été codifiée dans le CCP donc j'y ai mis les références du CCP ce tableau n'est pas exhaustif sur l'ensemble des fondamentaux mais uniquement sur le contrat de MOE Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 16, 2020, 11:09:26 Merci speedy
Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 17, 2020, 04:42:09 Est-ce que "juridiquement" on peut accepter de choisir un moE sur un projet à 2.600.000 puis ensuite parce qu'on explose le montant, modifier le programme à 2 800 000 avec modification du périmètre à la baisse. On passe de 5 hectares d'aménagement à 3. merci pour vos avis encore ... Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 17, 2020, 04:50:25 ça dépend
première réponse non car on modifie l'objet mis en concurrence deuxième réponse faut voir car l'étude générale porte sur l'ensemble et la poursuite sur une partie ? vous remettrez en concurrence le suivi de la suite ? c'est peut être jouable , tout dépend de la mise en concurrence initiale et de la présentation du dossier .... Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 17, 2020, 06:02:25 L'étude porte sur l'ensemble et la suite sur une partie.
Le dossier pour la mise en concurrence portait sur l'ensemble. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 17, 2020, 07:18:24 ça se plaide plus facilement si pour la dernière partie on remet en jeu ....
Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 18, 2020, 08:00:20 Bonjour speedy.
Je paye l'avp sur la base de notre enveloppe soit 2,6 ME Et je remet en concurrence sur la base du nouveau programme. Sauf que je ne suis pas sur l'option b mais a... Et est ce que c'est possible d'avoir un moe qui n'a pas fait l'apd reprendre le projet ?. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 18, 2020, 02:54:39 je
vous devez être en infra puisque aménagement de 5 Hectares qui passent à 3 ... ou alors il y un bâtiment dans le programme ? si infra on parle d'AVP sans parler d'APS ni APD .... sauf à réintroduire sur de très très gros projets .... mais avez vous mis votre contrat sous la LOI MOP ou exclue parce que ZAC ou malgré ZAC mis volontairement ou non sous la loi MOP ? il faut absolument comprendre dans quel cadre est ce marché avant de suggérer des solutions .... je rappelle assez souvent que les énoncés sont incomplets ..... et enfin parfois pour s'en sortir on retient une solution dite la moins mauvaise solution de rechange quand il y en a plusieurs ou encore la seule pire solution de rechange (dite PISORE) quand on ne peut plus respecter le droit ou à un coût que l'on prouver exhorbitant .... Bonjour speedy. Je paye l'avp sur la base de notre enveloppe soit 2,6 ME Et je remet en concurrence sur la base du nouveau programme. Sauf que je ne suis pas sur l'option b mais a... pas grave car vous avez les droits pour les besoins découlant du marché, faut surtout les préserver dans l'avenant et non résilier sauf à tout remettre à plat Et est ce que c'est possible d'avoir un moe qui n'a pas fait l'apd reprendre le projet ?. en infra sans problème (sauf que normalement on dit AVP...) En bâtiment ça rejoint la solution la moins pire mais j'irais (et j'ai déjà fait) jusqu'au RO et PC pour le premier MOE et remis en concurrence pour le suivi de l'exécution Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Avril 18, 2020, 04:20:06 ... la moins mauvaise solution de rechange quand il y en a plusieurs ou encore la seule pire solution de rechange (dite PISORE) quand on ne peut plus respecter le droit ou à un coût que l'on prouver exhorbitant .... N'est ce pas plutôt la MESORE (BATNA en négociation) ? Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 18, 2020, 05:04:29 oui mais dans le cas içi la mesore c'est d'arrêter les frais et de repartir à zéro ;)
même si la direction ne valide pas je n'appelle pas la dernière solution la meilleure, ..... quoique on rentre dans le bureau du chef avec des propositions et on sort avec les dispositions retenues ... :-\ pour ceux qui veulent un apercu de l'ex loi MOP codifiée au CCP j'ai repris le document que j'avais joint plus haut pour le compléter sommaire : MOA publique et MOE privée page 2 Champ d'application MOA page 3 programme et enveloppe financière Organisation MOA pages 4 & 5 conduite opération mandat Contrat de MOE pages 6 & 7 contenu classement opérations, principe des modalités Définition des missions p 8 à 11 renvoi aux textes + sous l'angle de conseils sur les missions à ne pas oublier (sinon à faire soi même ou designer d'autres intervenants) Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 18, 2020, 08:33:15 Oui je suis en infra. Sans batiment. C'est un aménagement d'une zone industrielle qui devient zone verte avec parcours velo, guinguettes.
Loi mop. Voila. Et le moe choisit a aussi fait l'étude de faisabilité. Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Avril 18, 2020, 10:16:02 ... Voila. Et le moe choisit a aussi fait l'étude de faisabilité. Je résume : Un moe réalise une étude de faisabilité sur un programme. Le MOA arrête un programme pour un coùut de 2.6 M€, sur ma base de l'étude de faisabilité (à vérifier) Le MOA passe un contrat avec ce même au moe. Le moe au sortir de l'AP, le coût passe à 4.3M€ Le MOA est prêt à accepter ce coût travaux de à 4.3M mais ré-estime son programme à seulement 2.9 M€ Je vais devenir lassant mais la dernière étape est totalement incompréhensible en l'état. Sans une comprehension des faits, il ne sert à rien de commencer à calculer quoi que ce soit et toute solution juridique présentera des risques puisqu'elle ne correspondra pas sauf hasard à la réalité. La situation la plus favorable, serait que l'on ait laissé le moe conduire son étude d'AP pratiquement jusqu'au bout puis que l'on lui ait demandé des modifications substantielles. Si en plus le moe a exprimé des réserves au moment de la demande, soit vous passez un avenant pour ce qui de la rémunération de l'AP soit il fait une réclamation que vous traité par un protocole soit il part au contentieux avec une bonne chance de gagner. Au pire, on pourrait même imaginer que sur les 2.6 M€ d'origine les travaux n'ayant pas évolué ne représentent que 1.2M€ et que l'on ait retiré pour 1.4M€ de travaux iinitialement prévus et ajoute 1.7 M€ de travaux d'une autre nature. Si tel était le cas, la question ne serait plus de savoir si l'on peut augmenter de 21% la rémunération du moe mais de savoir si une modification de plus de 50% de la mission est acceptable. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 19, 2020, 09:18:21 il semblerait que
étude faisabilité zone industrielle de 5 hectares pour 2 600 000 M€ AVP zone industrielle qui devient zone verte avec parcours velo, guinguettes pour 4 270 000 M€ hypothèse de poursuivre l'aménagement pour une première zone de 3 hectares pour 2 870 000 M€ que diriez vous vous d'une mise en concurrence pour un achat de vélo et qui se terminerait par la volonté d'acheter une berline ? dans ce cas il y une erreur majeure de ne pas avoir relancé lors du changement de programme , changement plus que substantiel ! un avenant sans réaction de la collectivité c'est à dire avec poursuite "l'air de rien" ne passera pas ni à la préfecture ni devant la CRC. maintenant pour s'en sortir il faut arrêter les frais et 0 on fait le point sur le budget disponible tant en études qu'en travaux (probablement une décision modificative du budget nécessaire) 1 solder le marché actuel en préservant les droits de PI de la collectivité pour utiliser les résultats (on paie ce que le service technique a demandé) 2 relancer une mise en concurrence sur PRO et la réalisation des travaux phasés ou non 3 on règle les comptes en interne : une remontée de bretelles au niveau élevé du ST Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 19, 2020, 03:42:25 Hpchavaz
Le service tech souhaite que l'on paye l'av du moe sur la base de 4 m€ parce qu'il considère que le moe a mis en face les ingénieurs et le temps de travail en conséquence. Tout ça en bidouillant un avenant + marché complémentaire. Le moa a demandé une modification au moe en réduisant t le programme (4,8 à 3 hectares) pour faire rentrer dans l'enveloppe. Et on continue la mission sur cette nouvelle base qui est certes réduite en superficie mais augmente pour passer à 2,8 m€ (ca fait moins tache dans le projet). Comment je fais pour continuer avec un av qui ne nous appartient pas : option a. Je négocie avec le moe ? Et je relance une mise en concurrence à partir du pro, act, ait etc... sur la base du nouveau programme ?.. Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 19, 2020, 04:51:34 Comment je fais pour continuer avec un av qui ne nous appartient pas : option a. Je négocie avec le moe ? vous avez les droits pour l'usage conforme au marchévous pouvez le préciser dans l'avenant Et je relance une mise en concurrence à partir du pro, act, ait etc... sur la base du nouveau programme ?.. ouiTitre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 19, 2020, 05:01:28 Je le précise dans l'avenant ?... pour dire qu'on recup l'option a ?
Et je paye le moe sur l'av sur la base de l'enveloppe prévisionnelle du moa ? Ouch...je sens une réunion bien agréable semaine prochaine.. J'espere être suivie par la hiérarchie.. Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 19, 2020, 05:23:13 Je le précise dans l'avenant ?... pour dire qu'on recup l'option a ? pour préciser que fait bien partie de vos droits ce lui de continuer la mise en oeuvre du projet sur cette base et remettre en concurrence ....Et je paye le moe sur l'av sur la base de l'enveloppe prévisionnelle du moa ? je préconise de payer ce qui a été commandé de fait par le service techniquesi j'ai bien compris : l' AVP tel que prévu pour une ZI à 2600 000 M€ un AVP pour une zone verte avec parcours velo, guinguettes pour 4 270 000 M€ une négo pour le reste dont la soit disante perte d'activité sur la suite mais possibilité de répondre .... soyez certain que le MOE saura être inventif donc vous devrez revenir aux fondamentaux : tout travail demandé par le service doit être payé à sa juste valeur, pas plus , les manque à gagner ou autres indemnités doivent être argumentées et passer à la moulinette de votre avocat et économiste, pas seulement de votre service technique bon courage Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 20, 2020, 07:50:57 bonjour,
le changement de programme est validé au moment de la signature de l'avenant et donc passe par une décision du PA. La demande de changement de programme du service tech doit être matérialisé par simple mail ? os ? Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 20, 2020, 07:59:23 quand les choses sont faites correctement c'est par avenant pour des ajustements .
Içi c'est un bouleversement pour ne pas dire changement complet et un avenant serait illégal si poursuite du contrat "l'air de rien". Il faut traiter le fond en arrêtant la folie de des services techniques de poursuivre dans ce contexte. Quand à la question précise seul le service technique sait comment il a procédé mail, courrier, réunion avec ou sans compte rendu .... Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 20, 2020, 12:55:05 de façon générale : quel pourcentage est acceptable quand on modifie un programme ?
jusqu'à combien sans remettre en cause la mise en concurrence ? Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: fanchic le Avril 20, 2020, 01:17:23 de façon générale : quel pourcentage est acceptable quand on modifie un programme ? jusqu'à combien sans remettre en cause la mise en concurrence ? Aujourd'hui, les MP de services ne doivent pas subir de modifications de plus de 10% du montant du marché initial (sauf exceptions) Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 20, 2020, 02:40:28 je ne suis pas d'accord, il faut relire les articles Article R2194-1 à 10
selon les cas c'est autorisé sans limite, avec limite ou carrément interdit !!!! pour moi ici on est dans un cas interdit et en réalité ce que je proposes est plutôt une transaction .... que j'appelle volontiers avenant transactionnel . Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 20, 2020, 05:32:13 seulement 4 téléchargement du fichier
Un seul merci ( anneclaudie) que je remercie pour celà. pas de retour des autres sur le fichier ? Il y a pourtant régulièrement des échanges sur la MOE ..... Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Avril 20, 2020, 06:01:50 seulement 4 téléchargement du fichier Peut être qu'en majorité les participants ne sont pas soumis à l'ex-MOP.Un seul merci ( anneclaudie) que je remercie pour celà. pas de retour des autres sur le fichier ? Il y a pourtant régulièrement des échanges sur la MOE ..... Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 20, 2020, 06:33:13 comme c'est sensiblement les mêmes que le CMP et que maintenant c'est fondu dans le CCP je ne crois pas à cette explication, peut être mis en chômage par le COVID-19 ?
Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: TpF le Avril 21, 2020, 08:47:08 seulement 4 téléchargement du fichier Ouuupppps !! J'ai loupé une étape ?? Je ne vois pas de fichier à télécharger ? Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 21, 2020, 08:54:14 18 avril 5:04:29
disponible également à : http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=37263.0 Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: fanchic le Avril 21, 2020, 09:26:42 Merci SPEEDY
Très didactique, les mentions en rouge/gras sont appréciables Evidemment le commentaire sur le FORFAIT! Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 22, 2020, 08:37:25 Bonjour
1ere réunion état des lieux..chacun campe sur ses positions.. on va devoir aller voir l'exécutif pour exposer la situation.. Je vous raconterai la suite. Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: dominique le Avril 22, 2020, 11:04:42 de façon générale : quel pourcentage est acceptable quand on modifie un programme ? Ce n'est pas comme cela que cela s'analyse. jusqu'à combien sans remettre en cause la mise en concurrence ? Exemple : si vous modifiez complètement un programme c'est 100 % de montant modifié même si le montant payé serait le même, car cela s'analyse juridiquement comme si vous aviez résilié votre marché d'origine pour en passer un autre (donc en principe après mise en concurrence à partir de 40.000 € HT pour le nouveau). Car il ne faut pas perdre de vue que pour ce type de contrat, l'objet du marché, c'est le programme. Si le programme reste sur la même finalité, mais qu'on y apporte des précisions qui supposent des surplus de prestations, les marges de modification s’apprécient en fonction des textes qui ont régis la passation du marché d'origine. Pour les marchés d'origine passés depuis le Code de la commande publique, se référencer à sa Partie réglementaire - DEUXIÈME PARTIE : MARCHÉS PUBLICS - Livre Ier : DISPOSITIONS GÉNÉRALES - Titre IX : EXÉCUTION DU MARCHÉ - Chapitre IV : MODIFICATION DU MARCHÉ - Section 1 : Modifications autorisées Dominique Fausser Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 23, 2020, 11:48:05 bonjour,
Je suis en pleine réflexion sur les marchés de maitrise d'oeuvre. j'ai une enveloppe prévisionnelle avec une clause incitative pour obliger le moe à respecter cette enveloppe. Dans le cas d'une modification du programme voulue par le MOA, cela est acté par avenant avec la rémunération du MOE à l'issue de l'AVP Ce nouveau programme a donc une nouvelle enveloppe prévisionnelle : comment est calculé sa nouvelle rémunération ? Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 23, 2020, 11:52:36 c'est une négo, il faut qu'il vous persuade du travail supplémentaire, du temps passé et du prix de journée ...
Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 28, 2020, 07:51:35 Bonjour.
Dossier tjrs coincé. Chacun campe sur ses positions. Le technique : continuer. Les juristes : stopper. Cela ne se résoudre dans le bureau de notre exécutif. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Avril 28, 2020, 08:19:11 oui mais sur quelle base ?
chaque scénario a été chiffré jusqu'à la mise en service finale de la totalité ? si oui OK sinon ce sera un remontage de bretelle et tout le monde sera éclaboussé les chefs entre vous et l'exécutif ne vont pas apprécier, assurez vos arriére en prévenant et en faisant ce que vous pouvez faire sans les techniques . Sur la base du contrat coût jusqu'au dépôt permis s'il y a besoin, au mini le coût des études faites le coût avec le même taux que le marché initial pour la tranche 1 pour études et travaux par le titulaire et au pire par un autre le coût pour le coût tranche 2 en concurrence avec le même taux initial car risque de plus cher pour reprendre le travail d'un autre vous savez le coût demandé par le titulaire pour continuer sans remise en concurrence je dis bien que vous faites avec les moyens du bord donc en estimation pour décider j'admets le % faute de mieux :-\ faut expliquer que ce n'est qu'une approche car comme la faute de gestion peur être partagée vous ne prenez pas en compte une indemnité de perte CA au titulaire ou image etc en prouvant aussi que'en lui laissant la TO1 ça lui coupe l'herbe sous le pied à moins de relancer également le suivi de la réalisation de cette tranche un faible éclairage vaut mieux que pas d'éclairage à conditions d'insister sur les limites de votre approche. A partager avec votre hiérarchie avant la réunion au sommet bon courage Titre: Re : Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Avril 29, 2020, 09:39:59 ... Je ne vois pas de fichier à télécharger ? en attachement à ... Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Avril 29, 2020, 10:21:22 oui mais sur quelle base ? en fait, ma position : on partirait sur : on paye avp sur la base de l'enveloppe prévisionnelle et on relance à partir du pro sur la base de l'avp modifié par le moa. Le service tech lui voudrait payer avp sur la base des 4 !m€ et terminer en payant sur la base de l'enveloppe revue par le MOA chaque scénario a été chiffré jusqu'à la mise en service finale de la totalité ? si oui OK sinon ce sera un remontage de bretelle et tout le monde sera éclaboussé les chefs entre vous et l'exécutif ne vont pas apprécier, assurez vos arriére en prévenant et en faisant ce que vous pouvez faire sans les techniques . Si j'ai compris.. en fait le problème est de terminer le projet sur la base d'un programme revu à la baisse avec une rémunération du MOE "bidouillé" sur un AVP à 4 m€ et le reste de la mission sur la nouvelle enveloppe revue par le MOA. Si il n'y avait pas eu modification du périmètre à la baisse mais avec une augmentation de l'enveloppe, nous aurions pu accepter l'avenant sur la base de l'AVP revue suite à la modif.. mais là c'est réduction du périmètre et augmentation de l'enveloppe..qui me pose problème. Sur la base du contrat coût jusqu'au dépôt permis s'il y a besoin, au mini le coût des études faites le coût avec le même taux que le marché initial pour la tranche 1 pour études et travaux par le titulaire et au pire par un autre le coût pour le coût tranche 2 en concurrence avec le même taux initial car risque de plus cher pour reprendre le travail d'un autre vous savez le coût demandé par le titulaire pour continuer sans remise en concurrence pour ces 4 §.. je n'ai rien compris : :D je dis bien que vous faites avec les moyens du bord donc en estimation pour décider j'admets le % faute de mieux :-\ faut expliquer que ce n'est qu'une approche car comme la faute de gestion peur être partagée vous ne prenez pas en compte une indemnité de perte CA au titulaire ou image etc en prouvant aussi que'en lui laissant la TO1 ça lui coupe l'herbe sous le pied à moins de relancer également le suivi de la réalisation de cette tranche un faible éclairage vaut mieux que pas d'éclairage à conditions d'insister sur les limites de votre approche. A partager avec votre hiérarchie avant la réunion au sommet bon courage Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Juin 01, 2020, 05:55:33 Bonjour.
Suite du dossier de moe.. Le service tech nous a transmis le projet l'avenant en indiquant que la clause incitative pour rémunérer le moe dans le ccap était une erreur manifeste de rédaction et qu'il fallait la faire sauter. C'est une clause qui impacte la rémunération à la baisse du moe si il explose l'enveloppe... Et que le montant du coût prévisionnel des tvx était enfin défini à 3,390 m€ au lieu de 2,6 estimé par le moa. Si je prends le montant des 3,390 m€ et que j'applique la clause incitative, le moe perd en rémunération.. 1. Je suis contre le principe de retirer la clause prix évidemment puisqu'elle touche à la rémunération. 2. Le marché de moe est prévu en 2 tranches : Tranche ferme : AVP, PRO, DCE ( 5 mois) Tranche Optionnelle : Analyse, VISA, DET, AOR (24 mois) Nouveau souhait du service technique : payer le moe sur la base du montant de la tranche ferme des travaux. Les tvx se feront avec une tf et une to. Pour moi ce n'est pas possible car pas monté ainsi encore une fois. Vous êtes d'accord ? Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Juin 01, 2020, 07:12:12 d'accord avec vous
variante on remet tout le suivi des travaux (de l'ensemble des travaux ) en mise en concurrence Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: fanchic le Juin 02, 2020, 05:28:45 Bonjour. Suite du dossier de moe.. Le service tech nous a transmis le projet l'avenant en indiquant que la clause incitative pour rémunérer le moe dans le ccap était une erreur manifeste de rédaction et qu'il fallait la faire sauter. C'est une clause qui impacte la rémunération à la baisse du moe si il explose l'enveloppe... Oui c'est une excellente clause à maintenir sauf à vouloir concéder des libéralités au MOE. Sur la problématique des tranche, je ne comprends pas Titre: Re : Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Juin 02, 2020, 08:33:18 Oui c'est une excellente clause à maintenir sauf à vouloir concéder des libéralités au MOE. Sur la problématique des tranche, je ne comprends pas Le marché de MOE est à tranches : Tranche ferme : AVP, PRO, DCE ( 5 mois) Tranche Optionnelle : Analyse, VISA, DET, AOR (24 mois) Les marchés de travaux seront à tranche : • Tranche 1 – aménagement rue xxx pour un montant de 1 350 000 € HT • Tranche 2 – aménagement rue xxx pour un montant de 610000 € HT ; • Tranche 3 – aménagement rue xxx pour un montant de 1 430 000 € HT soit les 3,390 Me Le service tech voudrait que l'on rémunère le MOE sur la base des 1,350 Me... puis 610.000 puis 1.430.000 de quelle manière ? aucune idée... surement un pourcentage d'un pourcentage.. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Juin 02, 2020, 10:16:55 c'est de faire des phase dans la tranche optionelle du MOE ( ou de la recouper en plusieurs TO mais ceci n'est prévu dans la règlementation )
Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: hpchavaz le Juin 02, 2020, 10:41:22 ...ou de la recouper en plusieurs TO mais ceci n'est prévu dans la règlementation ) Si l'on admet le principe de l'avenant, on peut se demander si découper la TO est vraiment problématique.Cela étant pour un marchés de services, en introduisant des phases lors de l'avenant avec : - un éclatement des paiements, - des modalités de déclenchement adéquates, - une non indemnisation en cas de non déclenchement, on obtiendrait le même résultat Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Juin 06, 2020, 11:50:35 Bj.
Faire un avenant en réduisant le programme de 2,6 m€ à 1,390 me paraît etre une modification substantielle sans parler de la rémunération du moe qui avec la clause incitative augmente de 32000 €. Le projet a dévié...et je n'arrive pas à m'en sortir. On a aucune justification ou imprévision techniques qui permettraient de passer cet avenant. On est contraint par une subvention européenne qui doit être versée en septembre... donc les marchés de tvx notifiés en septembre... c'est trop tard pour relancer le marché de moe alors qu'il faudrait. On a même pas le résultat des études géo techniques... Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Juin 28, 2020, 07:25:53 Bonjour.
Dossier toujours pas fini et problème tjrs en cours. J'ai eu des infos complémentaires. Je récapitule. Infrastructure. Enveloppe de 2,6 Avp 4,2 Clause incitative qui impacte la rémunération du moe... on se voit avec les services tech. On leur dit d'arrêter et de relancer. Le service tech continue malgré notre mail leur demandant d'arrêter. On est à la fin de la tf et il faut payer le moe. On me justifie le programme de 3,3 avec notre estimation soit 2,6 + 700 surcout loi sur l'eau oublié. Solutions 1 La clause s'applique sur les 4,2 puis on avenante pour expliquer l'évolution du programme (ce qui revient à justifier avec une mauvaise estimation du besoin + oubli loi sur l'eau + nouvel oubli d'un bout de rue..)... du pain béni pour la crc et la préf. Solution 2 : on neutralise la clause incitative en passant l'avenant à 2,6 m€. Risque de concussion. Risque que la préfecture nous demande de justifier avec les éléments de l'avp. Solution 3 : on applique la clause incitative sur 4,2 puis le moe fait un mémoire en réclamation et on part en médiation. Est ce que le moe a pris en compte les surcoûts loi sur l'eau dans son offre ce qui expliquerait les 4,2. L'enveloppe du moa ne prenait pas en compte les surcoûts liés à la loi sur l'eau alors qu'on est sur un dossier qui est concerné par ces préconisations... Voila... où j'en suis. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Juin 28, 2020, 09:02:03 solution 4
le MOE a signé sur un programme , on s'y tient et on paye suivant strictement le contrat. on arrête les prestations (on négocie sauf si tout est écrit dans le marché sur la base de perte de bénéfice sur les phases non exécutées voir un peu plus pour la perte de frais généraux le temps de s'organiser pour le MOE) on relance les étapes suivantes avec mise en concurrence sur nouveau programme et nouvelle enveloppe Solution 4 bis idem 4 mais la négo échoue, on termine au tribunal .... (cas vécu) nota : si j'ai bien compris le coût de 4,2 est celui du programme modifié .... donc oui il faut payer les études sur ce montant et neutraliser l'intéressement du MOE car pas de référence de coût pour ce programme modifié .... bon courage pour la négo car aucune raison que ce soit proportionnel , mais s'il a fait deux étiudes .... une sur le programme initial et la 2° sur le programme modifié ..... Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Juin 28, 2020, 02:12:54 Les 4,2 correspondent à son coût des tvx avant modif. Du programme.
C'est un casse-tête.terrible. L'estimation du moa n'a pas pris en compte le surcout des tvx correspondant aux préconisations dans le cadre de la loi sur l'eau. Et en fait il n'y a pas vraiment modif du programme... Au début on m'avait annoncé une modif des hectares à aménager par une réduction du périmètre... Je suis contrainte par une subvention feder qui m'impose une notif des marches de tvx à fin septembre donc je n'ai plus le temps de relancer la moe...on peut la prendre en interne en croisant les doigts qu'il n'y ait pas de questions trop techniques voire de désordres après réception... Je paye le moe sur la base de son avp... et je négocie avec lui sur la base de notre erreur d'estimation.?. je vais me prendre un recours du préfet ? Il pourrait me dire que la procédure du choix du moe a été vicié ?. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Juin 28, 2020, 04:23:05 il n'y a pas de bonne solution, qu'un compromis pour sortir de crise . Il faut soit aller au clash et tribunal soit négocier en reconnaissant l'erreur de la collectivité sur son estimation et enveloppe travaux contre la suppression de la clause intéressement
si dans le rapport de présentation de l'avenant vous expliquer que c'est la moins mauvaise des solutions pour la collectivité ça devrait passer (quitte à un échange entre le préfet/son cabinet et votre hiérarchie top niveau... Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Juin 28, 2020, 05:02:35 Oui... ok...
Le pire dossier de ma carrière j'espère. Merci speedy. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Juin 28, 2020, 05:17:29 dans ma carrière j'en ai eu deux, l'un à l'amiable l'autre au tribunal
Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Juin 29, 2020, 05:22:38 Et dernière question : est ce normal que le moe doit déjà payé alors même que l'avenant ne soit pas signé ?.
Titre: Re : Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Juin 29, 2020, 08:53:55 Et dernière question : est ce normal que le moe doit déjà payé alors même que l'avenant ne soit pas signé ?. je suppose que le doigt a glissé et qu'il faille lire "soit"la réponse c'est payé comment ? sur la base du marché : oui sur la base d'un OS : oui mais ça suppose que cet OS soit clair, que le montant soit accepté par le comptable or chez nous il bloque si pas passé devant la CAO si plus de 5% en cumulé (il assimile les OS à des avenants potentiels , et il n'a pas vraiment tort même si aucun texte ne lui donne raison) Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Juin 30, 2020, 06:09:02 Oui oui il fallait bien lire "soit" !
On se dirige vers une médiation.. application de la clause incitative et on paye le moe sur la base de son avp qui a fait explosé l'enveloppe. Une dernière question : la mission du moe tranche ferme est donc terminée. Nous.allons rédiger l'avenant. En attendant : je peux lancer les marchés de travaux ? Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Juin 30, 2020, 06:52:24 lancer la consultation ou notifier le marché de travaux et le commencement de l'exécution ?
dans le dernier cas il faut être clair sur le fait que le MOE actuel continue sa mission donc DET etc (ou pas ? ) Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Juin 30, 2020, 08:28:37 Lancer le marché de tvx.
En fait on reprend la maîtrise d'oeuvre car la tranche ferme est terminée (avp pro dce). Et on affermira pas la to. Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: speedy le Juillet 01, 2020, 07:04:13 OK
Titre: Re : moe et avenant de plus de 21 % Posté par: anneclaudie le Juillet 02, 2020, 06:17:57 Merciii !
Beaucoup.???? |