SOS marchés publics pour les Pouvoirs Adjudicateurs et Entités Adjudicatrices => Préparation du marché => Discussion démarrée par: Market le Octobre 03, 2011, 06:23:17



Titre: Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 03, 2011, 06:23:17
Bonsoir,

je voulais savoir ce que vous pensiez de la formule de prix suivante :

(pris le plus bas / prix proposé) X pondération


Merci  :)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 03, 2011, 07:16:41
cette formule classique avantage trop le prix le plus bas, à mon avis, ( car c'est une hyperbole )
Voir différents posts à ce sujet avec formules et commentaires
ainsi que  : revue contrats publics N°97 mars 2010  dont pages 51 à 53

ceci dit ce n'est pas la plus mauvaise ....mais je préfère celle vue avec Ororo ....


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Naydje le Octobre 04, 2011, 07:30:40
cette formule classique avantage trop le prix le plus, à mon avis, ( car c'est une hyperbole )
Voir différents posts à ce sujet avec formules et commentaires
ainsi que  : revue contrats publics N°97 mars 2010  dont pages 51 à 53

ceci dit ce n'est pas la plus mauvaise ....mais je préfère celle vue avec Ororo ....

tu peux m'envoyer les pages 51 à 53 car je ne suis pas abonné
stp
merci


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Zokho le Octobre 04, 2011, 08:23:18
De notre côté on calcul la différence entre le prix le plus bas (Pb) et le prix proposé (Pp):
Pp - Pb = Df

On en calcul la part :
Df / Pb * 100 = Pt

Et on déduit ce pourcentage à la note max qui est la note du prix le plus  bas (pour l'exemple un prix pondéré à 40%):
40 - ( 40 * Pt / 100) = Note

Avec des chiffres:
Pb = 200 Pp = 235 et on garde la pondération à 40

Df = 235 -200 = 35
Pt = 35 / 200 *100 = 17,50 %

40 - (40 * 17,50 /100) = 40 - 7 = 33

Notre candidat étudié aura donc 33 points sur 40 pour le prix




Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 04, 2011, 09:07:08
De notre côté on calcul la différence entre le prix le plus bas (Pb) et le prix proposé (Pp):
Pp - Pb = Df

On en calcul la part :
Df / Pb * 100 = Pt

Et on déduit ce pourcentage à la note max qui est la note du prix le plus  bas (pour l'exemple un prix pondéré à 40%):
40 - ( 40 * Pt / 100) = Note

Avec des chiffres:
Pb = 200 Pp = 235 et on garde la pondération à 40

Df = 235 -200 = 35
Pt = 35 / 200 *100 = 17,50 %

40 - (40 * 17,50 /100) = 40 - 7 = 33

Notre candidat étudié aura donc 33 points sur 40 pour le prix




hé bé


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 04, 2011, 09:30:24
soit note pondérée  = poids*note brute = poids * (1-(Pp - Pb)/Pb) mais poids exprimé en points et non en %


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: legrinch le Octobre 04, 2011, 09:41:12
cette formule classique avantage trop le prix le plus, à mon avis, ( car c'est une hyperbole  )
Voir différents posts à ce sujet avec formules et commentaires
ainsi que  : revue contrats publics N°97 mars 2010  dont pages 51 à 53

ceci dit ce n'est pas la plus mauvaise ....mais je préfère celle vue avec Ororo ....
moi je connais que le super-bowl  ;D ;D ;D


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 04, 2011, 12:42:17
soit note pondérée  = poids*note brute = poids * (1-(Pp - Pb)/Pb) mais poids exprimé en points et non en %
ou encore plus simple mais peut être moins clair : 2 - Pp/Pb (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AvFQVhyAMFmTcGxVNC1TYzJDTTBfSHQtSDFLdUF4Wmc&hl=en_US)

on peut également avec des poids en % :
note = note max * note[0-1] = note max * (1-(Pp - Pb)/Pb)
note pondérée = note * poids



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 04, 2011, 12:44:47
Dites-moi, il faut suivre quel module pour déterminer ce type de formule ? ::)

J'ai fait mat' sup mais seulement quand j'avais 5 ans.  :P


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 04, 2011, 12:49:27
fais nous confiance, y a quelques uns qui ont potassé la question  et hpchavaz n'est pas le moindre des contributeurs


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 04, 2011, 12:51:11
fais nous confiance, y a quelques uns qui ont potassé la question  et hpchavaz n'est pas le moindre des contributeurs

Oh mais je suis plus que confiante. Je suis très impressionnée  :D



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Naydje le Octobre 04, 2011, 12:56:29
et moi largué je pige nibe à ces formules


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 04, 2011, 01:01:51
et moi largué je pige nibe à ces formules

Il faut se concentrer et y passer un peu de temps. Et après, c'est génial : tu te dis que tu vas pouvoir noter les offres de manière intelligente.

Je suis pour ma part à la phase concentration.   :D

Et puis merci à tous pour tout ceci et tout le reste.  ;)


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: legrinch le Octobre 04, 2011, 01:09:00
Il faut se concentrer et y passer un peu de temps. Et après, c'est génial : tu te dis que tu vas pouvoir noter les offres de manière intelligente.

Je suis pour ma part à la phase concentration.    :D

Et puis merci à tous pour tout ceci et tout le reste.  ;)
::) :P :-[ :-X :-\


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 04, 2011, 01:13:57
::) :P :-[ :-X :-\

euh...non, quand même pas.  ::)

Je suis absorbée alors plutôt.  :)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 04, 2011, 04:07:47
je voulais savoir ce que vous pensiez de la formule de prix suivante : (pris le plus bas / prix proposé) X pondération
Formule connue (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AvFQVhyAMFmTcGxVNC1TYzJDTTBfSHQtSDFLdUF4Wmc&hl=en_US)
FormuleNote Max * (2 - Prix / Prix min)
Note Max * (1 - (Prix - Pmin) /Pmin)
Note Max - (Prix / (Prix min / Note max) - Note max)
Simplification2 - Prix / Prix min
Partie active- Prix / Prix min
base (générique)- Prix
Coef1 / Prix min
Prix ayant la note 0   2 * Prix min
Prix ayant la note max   Prix min
TypeLinéaire
RéférenceLocale

La formule est locale, les notes dépendent de ce que sera le prix le plus bas (Pb ou encore Prix min) pour ce qui est de l'ancrage de la notation , et, plus gênant, pour la plage de notation entre la note min : 0 [2 * Prix le plus bas] et la note max [Prix le plus bas]  ( plage égale au prix le plus bas), c'est sans doute à ce second phénomène qu'a voulu faire référence speedy en indiquant que la formule avantage trop le prix le plus bas puisque plus bas sera ce ce prix plus grands seront les écarts de notation entre les prix.

La justification de la pondération qui est choisie risque d'être difficile.

Remarque : Cette formule rend l'aggrégation pour le moins délicate si elle était (cas rare) nécessaire par exemple dans le cas d'une analyse probabiliste de l'affermissement de tranches (ou encore multi lots mais ce dernier problème n'en est pas un dans le cadre du CMP qui de toute façon impose une analyse lot par lot. )


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: legrinch le Octobre 04, 2011, 04:35:00
ET là MARKET... t'es toujours en phase réflexion/concentration ou la phase pétage de plomb ?  ;D


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 04, 2011, 04:45:20
ET là MARKET... t'es toujours en phase réflexion/concentration ou la phase pétage de plomb ?  ;D

Bah, je croyais avoir tout saisi mais parvenue à la dernière phrase, j'ai craqué.  ;D

Trop fort pour moi. Et je n'ai jamais été très douée ni en probabilité ni en statistique. Et pourtant la régression linéaire, je connais  :P


Mais, comme d'habitude, je ne m'avoue pas vaincue. Je reviens expliquer ce que j'ai compris.  :D


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 04, 2011, 09:02:57
...Mais, comme d'habitude, je ne m'avoue pas vaincue. Je reviens expliquer ce que j'ai compris. ...
J'aime cette attitude positive même si j'ai fait un effort pour rendre ceci en apparence plus abscons que ce n'est en réalité.
Comme il disait : si vous m'avez compris, c'est que que me suis mal exprimé.

Néanmoins, pour éclaircir :
1/  Si vous avez par exemple (je sais que c'est assez peu commun)  2 critères sur le prix : un premier sur la TF et un second TF+TC alors la formule proposée va poser des problèmes car ce qui vous intéresse c'est de noter en fonction du prix probable, hors  la formule interdit l'aggrégation car les prix min sont différents sur [TF] et [TF+TC].

2/ Pour les PA hors CMP en l'état actuel il est défendable dans le cas d'un marché à lots que l'analyse peut se faire au global sur la "meilleure" combinaison offre/lot pour le PA. Dans ce cas il faut au delà de la notation par lot pouvoir établir des notes pour les combinaisons, d'où le problème. Cela peut paraitre théorique mais nous pratiquons, il est vrai dans un contexte très très spécial ...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 05, 2011, 02:39:02
Je débarque dans la partie mais je me rends compte qu'une formule de notation du prix procède vraiment d'une analyse interne, de postulats posés préalablement (idem pour la pondération des autres critères).
C'est bête comme prise de conscience mais celle-ci me pose un vrai problème dans la mesure où le fait d'appliquer une formule toute faite ou de décider de pondération à la louche, sans comprendre ce que cela induit me parait représenter un risque.  :-\

Pour exemple, j'ai un besoin qui a été estimé à moins de 15 000 € HT

Ce qui m'inquiète c'est que cette estimation a été faite sur la base de devis qui exprimaient le coût de fabrication (produits finis) sans considérer ni le critère environnemental (utilisation des techniques vertes) ni les prestations annexes nécessaires pour sa mise en oeuvre (le conditionnement, la livraison). Prestations et critère que j'ai introduit après coup mais qui risquent de changer financièrement la donne.

Or, l'enveloppe n'est pas extensible. Donc comment décider d'une formule prix et de pondération pour un besoin mal défini ?  ???

Z'avez une méthode ?  ::)   ;D





Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 05, 2011, 07:12:09
ne retenir qu'un seul critère donc le prix  ;D
l'analyse de l'offre devient binaire
est elle arrivée dans les délais ? oui/non
est elle remise par un candidat ayant accès à la commande publique ? oui/non
est elle remise par un candidat ayant des capacités (techniques financiéres et professionnelles) suffissantes ? oui/non
est elle appropriée ? oui/non
est elle régulière ? oui/non
est elle acceptable ? oui/non
est elle anormalement basse ? oui/non
est elle la moins chère ? oui/non
un seul non et out ....


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 05, 2011, 07:27:50
ne retenir qu'un seul critère donc le prix  ;D
l'analyse de l'offre devient binaire
est elle arrivée dans les délais ? oui/non
est elle remise par un candidat ayant accès à la commande publique ? oui/non
est elle remise par un candidat ayant des capacités (techniques financiéres et professionnelles) suffissantes ? oui/non
est elle appropriée ? oui/non
est elle régulière ? oui/non
est elle acceptable ? oui/non
est elle anormalement basse ? oui/non
est elle la moins chère ? oui/non
un seul non et out ....

oui

Mais si j'ai deux offres de bonne facture et que l'une d'elle est un peu plus chère car propose des matériaux écologiques... je serai tenue d'aller vers la moins chère. Sauf qu'il s'agit d'un ouvrage réalisé dans le cadre du grenelle de l'environnement.  ::) alala

Bon, je vais dire au service de revoir leur budget ou d'élaguer dans les critères.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: bertrand le Octobre 05, 2011, 09:59:02
Je profite de ce message et de l'expertise de certain contributeur pour présenter une reflexion en cours.

à vrai dire j'ai rédigé ce post une première fois de façon très détaillée puis il y a eu un bug lors de l'envoi.

je n'ai pas le courrage de tout reprendre, je vais droit au but :

il s'agit de trouver une formule permettant à la fois de bien juger la valeur économique de l'offre (prix) tout en décourrageant les candidats d'aller vers les extrèmes : surtout vers l'anormalement bas.

Il faut une formule progressive  (une offre moins chére doit toujours avoir une meilleure note (prix) qu'une offre plus chère.
mais la formule n'est pas linéaire : autour d'un prix jugé comme le prix du marché un faible écart de prix donne un gros écart de note, à l'inverse, dans les extrèmes, le même écart de prix donne une faible variation de note.

Il s'agirait d'une courbe sigmoïde :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sigmo%C3%AFde_(math%C3%A9matiques) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sigmo%C3%AFde_(math%C3%A9matiques))

autour du point d'inflexion la formule est presque linéaire donc semblable aux formules classiques

Si cette methode vous parait acceptable les questions sont donc :

comment choisir le point d'inflexion ?
- estimation du service
- moyenne des offres
-moyenne entre estimation du service et moyenne des offres
- etc.

Quelle "pente" donner à la courbe autour du point d'inflexion ?

et en dernier lieu : Comment rendre la méthode et la formule compréhensible pour les élus et les candidats



Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: legrinch le Octobre 05, 2011, 10:09:26
(...) je me rends compte qu'une formule de notation du prix procède vraiment d'une analyse interne, de postulats posés préalablement (idem pour la pondération des autres critères).
C'est bête comme prise de conscience mais celle-ci me pose un vrai problème dans la mesure où le fait d'appliquer une formule toute faite ou de décider de pondération à la louche, sans comprendre ce que cela induit me parait représenter un risque.  :-\

Oui est le problème c'est que vous êtes souvent la seule à vous en préoccuper. Mais étant donné l'impact de la formule retenue, elle doit surtout impliquer l'acheteur qui est,en principe, le seul en mesure de connaître le secteur concerné... lequel acheteur s'en xxxxxxx ! DOnc difficile de retenir la bonne formule, tout comme difficile d'en généraliser une. Voilà pourquoi je pense beaucoup d'acheteur se limite à la formule habituelle attribuant la note max à l'offre la moins chère et les suivantes en proportion.
Que pensez-vous d'une formule qui prend en compte la moyenne des offres reçues ? Exemple pour un critère noté sur 30 points : NOTE = 30 * (prix moyen / (prix moyen + prix étudié))


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: bertrand le Octobre 05, 2011, 10:20:19
: NOTE = 30 * (prix moyen / (prix moyen + prix étudié))

Cette formule décale et raccourci l'échelle de notation mais aboutit au même résultat :
- meilleure note au prix le moins cher (heureusement)
- suivantes en proportion


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 05, 2011, 11:00:09
oui

Mais si j'ai deux offres de bonne facture et que l'une d'elle est un peu plus chère car propose des matériaux écologiques... je serai tenue d'aller vers la moins chère. Sauf qu'il s'agit d'un ouvrage réalisé dans le cadre du grenelle de l'environnement.  ::) alala

Bon, je vais dire au service de revoir leur budget ou d'élaguer dans les critères.
ou de bien choisir la pondération
ou les deux ....
en tout cas de réfléchir et assez vite de préférence .....


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 05, 2011, 11:21:11
il s'agit de trouver une formule permettant à la fois de bien juger la valeur économique de l'offre (prix) tout en décourrageant les candidats d'aller vers les extrèmes : surtout vers l'anormalement bas.

Pour faire court en reprenant un commentaire fait ici
http://www.achat-public-performant.fr/2007/09/offre-anormalement-basse-estimation-de-prix-une-reponse-bien-insatisfaisante-du-minefe-au-senateur-piras/ (http://www.achat-public-performant.fr/2007/09/offre-anormalement-basse-estimation-de-prix-une-reponse-bien-insatisfaisante-du-minefe-au-senateur-piras/)

"il semble bien que la notation n'ait pas vocation à être un outil de lutte contre les offres anormalement basses (OAB).Le caractère anormalement bas d'une offre ne résulte en effet pas tant de son montant que de l'impossibilité pour le candidat de justifier ce montant. Aussi deux offres ayant le même montant, l'une peut être anormalement basse et l'autre pas. Il n'y a alors aucune raison que cette dernière soit pénalisée par le système de notation en raison de son montant "normalement" bas."


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 05, 2011, 01:03:56
Il s'agirait d'une courbe sigmoïde : que certains appellent anti-logistique ....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sigmo%C3%AFde_(math%C3%A9matiques) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sigmo%C3%AFde_(math%C3%A9matiques))
Si cette methode vous parait acceptable les questions sont donc :
comment choisir le point d'inflexion ?
-estimation du service
- moyenne des offres ou mieux la médiane
-moyenne entre estimation du service et moyenne des offres
- etc.
Quelle "pente" donner à la courbe autour du point d'inflexion ? la bonne question !
et en dernier lieu : Comment rendre la méthode et la formule compréhensible pour les élus et les candidats donner la formule mathématique  
cette courbe est de même nature que celle mise au point par Ororo et commentée par bibi et même légèrement modifiée ...
voir les autres posts à ce sujet


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Naydje le Octobre 05, 2011, 01:09:49
le post dont tu parles il est pas sur l'ancien forum car sur celui ci je ne le retrouve pas


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 05, 2011, 01:18:30
le post dont tu parles il est pas sur l'ancien forum car sur celui ci je ne le retrouve pas

Si il a été initié par Hpchavaz. Sauf erreur de ma part.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 05, 2011, 01:24:59
le post dont tu parles il est pas sur l'ancien forum car sur celui ci je ne le retrouve pas
et l'autre !!
tu n'as toujours pas chopé le pigeon voyageur chargé de te porter un article ? il me semble que si ...... donc tu as de quoi lire .....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: bertrand le Octobre 05, 2011, 01:25:42
Je pense avoir trouvé deux posts Mais dans chaque cas, la pièce jointe annexée  par Ororo ne s'ouvre pas sur mon poste (erreur lecture) une en .doc, l'autre en .pdf.

http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=12245.0
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=5671.0



Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 05, 2011, 01:27:46
Je pense avoir trouvé deux posts Mais dans chaque cas, la pièce jointe annexée  par Ororo ne s'ouvre pas sur mon poste (erreur lecture) une en .doc, l'autre en .pdf.

http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=12245.0
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=5671.0



Idem.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 05, 2011, 01:45:29
Sous réserve du fond évoqué dans mon message précédent: en ce qui concerne l'aspect purement méthode ;

il s'agit de trouver une formule permettant à la fois de bien juger la valeur économique de l'offre (prix) tout en décourrageant les candidats d'aller vers les extrèmes : surtout vers l'anormalement bas.
La sigmoïde pose un problème, toute asymptote pour les prix élevés me semble à proscrire, c'est comme pour les lois en 1/Prix.

Quelle "pente" donner à la courbe autour du point d'inflexion ? la bonne question !
je ne vois pas vraiment de raison à ce que la pente soit différente de celle que l'on choisirait pour une formule linéaire, si les offres sont proches du point d'inflexion c'est en tout cas bien ce que l'on souhaite.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Djibee le Octobre 05, 2011, 02:00:54
Sinon y a la technique du pouce :

Celui là 40/40 pas de soucis...celui là...hmmm...36.5...celui là...28.74...oué ça fait bien ça 28.74...et le dernier...pffff....euh...18.29.

Voila !


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: bertrand le Octobre 05, 2011, 02:14:12
Sous réserve du fond évoqué dans mon message précédent: en ce qui concerne l'aspect purement méthode ;
La sigmoïde pose un problème, toute asymptote pour les prix élevés me semble à proscrire, c'est comme pour les lois en 1/Prix.

je ne vois pas vraiment de raison à ce que la pente soit différente de celle que l'on choisirait pour une formule linéaire, si les offres sont proches du points d'inflexion c'est en tout cas bien ce que l'on souhaite.

sur le 1 :
je suis d'accord, deux candidats avec des prix du simple au double pourraient avoir presque la même note. Mais comme, en pratique cette note est proche de 0 il n'y a aucune chance que ces offres puissent rivaliser avec des offres proches de la moyenne en se rattrapant sur d'autres critères.
au pire on peu mettrre un garde fou en disant que les offres supérieures de XX% à la moyenne auront 0 (mais ça créé un effet de seuil).

sur le 2 :
je suis d'accord aussi
à ceci près que dans une formule linéaire classique la formule sera discriminante de la même manière sur toute la plage de notation et en particulier autour de l'offre la moins chère puisque c'est là que ça va se jouer.. Dans le cas présent la formule est plus discriminente autour du pojnt d'inflexion dans la partie quasi-linéaire.
Ainsi, plus la pente sera faible, plus l'intervalle de prix sur lequel les offres seront "concurencielles" sera large. La question induite est donc à partir de quelle rabais sur le prix moyen les candidats peuvent-ils aller raisonnablement ?

sur l'aspect purement methode du premier message j'ai bien précisé moi aussi que l'objectif de la formule est bien de choisir la meilleure offre, c'est donc artificiellement que j'essaye de m'en servir non pas pour écarter les offres anormalement basses (puisqu'elles continuent d'avoir la meilleure note) mais plutot de décourager les candidats de faire des offres en trop grand décalage avec le "prix du marché" représenté par l'estimation, la moyenne des offres, la médiane....(à discuter)


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Naydje le Octobre 05, 2011, 03:07:23
et l'autre !!
tu n'as toujours pas chopé le pigeon voyageur chargé de te porter un article ? il me semble que si ...... donc tu as de quoi lire .....

je me tue à te dire que j'ai rien reçu!!!


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 05, 2011, 03:09:42
je me tue à te dire que j'ai rien reçu!!!


le suicide est interdit Naydje, n'oublie pas  ::)



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Naydje le Octobre 05, 2011, 03:49:59

le suicide est interdit Naydje, n'oublie pas  ::)



je disais ça à dessein  :P


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 05, 2011, 08:44:21
...Mais étant donné l'impact de la formule retenue, elle doit surtout impliquer l'acheteur qui est,en principe, le seul en mesure de connaître le secteur concerné... lequel acheteur s'en xxxxxxx !
Je d'accord.... mais reste à déterminer qui est l'acheteur.

Il me semble indispensable d'avoir un accord entre les services et les décideurs.


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 06, 2011, 01:12:32
Je d'accord.... mais reste à déterminer qui est l'acheteur.

Il me semble indispensable d'avoir un accord entre les services et les décideurs.

Pas forcément gagné ça......


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: sailormoon le Octobre 06, 2011, 03:18:49
je me tue à te dire que j'ai rien reçu!!!

speedy,

moi aussi je peux avoir ton document? voir même ton outil de calcul directement lol?

merciiiiii car dès que vous parlez de puissance n et autres bizarreries, je suis larguée...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 06, 2011, 03:23:31
speedy,

moi aussi je peux avoir ton document? voir même ton outil de calcul directement lol?

merciiiiii car dès que vous parlez de puissance n et autres bizarreries, je suis larguée...

je me tiens à mon bureau pour ma part.  Pas certaine que je résiste encore longtemps.  :D


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 06, 2011, 04:03:43
Citation de: bertrand
sur le 1 :
... Mais comme, en pratique cette note est proche de 0 il n'y a aucune chance que ces offres puissent rivaliser avec des offres proches de la moyenne en se rattrapant sur d'autres critères.
au pire on peu mettrre un garde fou en disant que les offres supérieures de XX% à la moyenne auront 0
Cela dépend de la pondération et surtout de la quantité de "surqualité" que vous vous êtes autorisé dans la notation sur les autres critères.
Pour le garde fou de toute façon vous avez l'enveloppe budgétaire.

Citation de: bertrand
sur le 2 :
je suis d'accord aussi
à ceci près que dans une formule linéaire classique la formule sera discriminante de la même manière sur toute la plage de notation et en particulier autour de l'offre la moins chère puisque c'est là que ça va se jouer.. Dans le cas présent la formule est plus discriminente autour du pojnt d'inflexion dans la partie quasi-linéaire. Ainsi, plus la pente sera faible, plus l'intervalle de prix sur lequel les offres seront "concurencielles" sera large. La question induite est donc à partir de quelle rabais sur le prix moyen les candidats peuvent-ils aller raisonnablement ?
Au dessus (en  prix) du point d'inflexion  le plus simple est sans doute de poursuivre la tangente.
Le point d'inflexion peut ainsi être fixé avec plus de liberté à l’extrémité à la limite inférieure (en prix) de la plage où la concurrence devrait selon vous se jouer
Au dessous (en prix) du point d'inflexion, vous obtenez ce que vous avez souhaité en proposant une courbe de cette nature

Citation de: bertrand
sur l'aspect purement methode du premier message j'ai bien précisé moi aussi que l'objectif de la formule est bien de choisir la meilleure offre, c'est donc artificiellement que j'essaye de m'en servir non pas pour écarter les offres anormalement basses (puisqu'elles continuent d'avoir la meilleure note) mais plutot de décourager les candidats de faire des offres en trop grand décalage avec le "prix du marché"
Je comprends votre distingo mais je ne partage pas trop.
Au final, vous risquez de ne pas choisir une entreprise qui vous aura fait un prix très bas mais "normalement bas".


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: bertrand le Octobre 06, 2011, 04:29:20
Au final, vous risquez de ne pas choisir une entreprise qui vous aura fait un prix très bas mais "normalement bas".

Merci pour vos contributions.

J'aurais dû préciser que j'envisage ce dispositif avant tout pour des travaux tout à fait conventionnels et éventuellement pour des prestations d'ingénierie. Donc essentiellement composés de main d'oeuvre, de matériel (engins, fuel) et de matériaux il ne parait pas raisonnable de retenir un candidat 25% en dessous de la moyenne de ses concurents et 10% moins cher que le moins cher derrière lui (surtout avec 15 candidats)
Pour justifier une différence importante de prix il faudrait proposer une technique inovante. Telles que sont faites nos consultations celà devra passer par une variante. Il est possible dès lors que la variante ne puisse pas être analysée "à sa juste valeur"...

je retourne donc à ma réflexion.



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 06, 2011, 05:55:13
@ hpchavaz
je pourrais être d'accord sur l'ensemble de tes développements.
ce qui m'embête c'est la réalité où la dispersion réelle des prix est telle que c'est mission impossible de savoir par avance la plage raisonnable qu'il faut retenir. Or çà fait manipulation d'arrêter cette plage après prise de connaissance des offres. Le gros avantage de la formule c'est d'annoncer clairement la couleur , si la plage est faible ç' quasiment une droite, sinon ils savent que l'on n'a pas truandé ...


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 06, 2011, 06:15:59
@ hpchavaz
je pourrais être d'accord sur l'ensemble de tes développements.
ce qui m'embête c'est la réalité où la dispersion réelle des prix est telle que c'est mission impossible de savoir par avance la plage raisonnable qu'il faut retenir. Or çà fait manipulation d'arrêter cette plage après prise de connaissance des offres. Le gros avantage de la formule c'est d'annoncer clairement la couleur , si la plage est faible ç' quasiment une droite, sinon ils savent que l'on n'a pas truandé ...
Bien sur la plage linéaire doit être arrétée au lancement de la procédure. Je n'ai pas dit que cela était facile et quand je vois la difficulté qu'ont certains à ancrer une notation, je pense même que c'est trop compliqué.

A mon avis, comme indiqué après la première intervention de bertrand, je ne pense pas qu'une courbe limitant la note des offres très basses soit la bonne solution.

Pour faire court, en étant schématique :
- s'ils ont les capacités et les garanties financières, leur candidature est retenue

- s'ils font un pris bas et qu'ils sont gros c'est essentiellement leur problème et celui de la DGCCRF, oui je sais ce n'est pas beau mais c'est comme cela
- s'ils font un prix bas et qu'ils sont petits, on examine le cas très en détails en demandant tout plein de justifications du prix bas ...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 06, 2011, 06:24:50
mais avec çà on prend le risque d'avoir des notes supérieures au maxi ou inférieures à Zéro !!! ce qui va irriter le juge
ou on plafonne/ plancher ce qui irrite le juge
ou on rajoute une méthode d'ajustement de la plage comme certaine communauté d'agllo  et alors on aura l'incompréhension tantôt de certains élus  toutes les offres ont une note entre 18 et 20 ou entre à et 2 plus des entreprises qui n'accepteront pas cette notation de 0 à 2 et voir le concurrent retenu avec une note de 1, ou avor 19 et ne pas être retenu  ....
il s'agit de pédagogie et non de mathémathique car sur ce dernier point ce sera bon ....


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 06, 2011, 06:29:23
... pour des prestations d'ingénierie ..
L'ingénierie est effectivement très difficile à juger car on est vite dans une prime au plus astucieux.

On a fait qq chose qui pourrait intéresser  pour la moe :

1/ on impose les temps passés sur chantier

2/ pour le reste on a un critère sur les temps prévus (ou moyens mis en œuvre) avec une grille de productivité équivalente (*) pour rammener toute la pyramide hiérarchique sur une métrique, et on note sur cette base en prenant en compte une correction si dans la méthodologie il y a quelque chose qui explique des temps  bas.
Cela réagit donc en sens inverse au prix, tout en laissant un avantage

Ce n'est pas parfait mais cela limite les envies.

* La grille est soit arrétée  a priori soit parfois établie sur la base des coûts moyens par catégorie dans le offres.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 06, 2011, 06:39:18
mais avec çà on prend le risque d'avoir des notes supérieures au maxi ou inférieures à Zéro !!! ce qui va irriter le juge
A voir, car nous nous indiquons que le prix est noté par l'application de la formule 5  * "formule réduite" et que les autres critères sont notés entre 0 et 5. De plus il se trouve que notre formule réduite bien que linéaire limite le risque de notes hors plage, en contrepartie de quoi nous sommes obligés de corriger par la pondération.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 06, 2011, 06:41:36
- s'ils font un pris bas et qu'ils sont gros c'est essentiellement leur problème et celui de la DGCCRF, oui je sais ce n'est pas beau mais c'est comme cela

non car tu admets aussi qu'en ingénierie c'est difficile, très difficile car on en aura pour notre argent et ils feront n'importe quoi, on sera quasi obligé d'accorder des avenants pour limiter la casse, donc n'auraient pas dû être retenu car le prix annoncé ne sera  manifestement pas le prix final ..... c'est de l'entourloupe et très décourageant pour les BET sérieux


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 06, 2011, 06:43:39
Effectivement, j'ai fait un peu court,  pour l'ingénierie on procède comme indiqué ci dessus, cela limite les offres sans moyens.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 06, 2011, 06:48:37
A voir, car nous nous indiquons que le prix est noté par l'application de la formule 5  * "formule réduite" et que les autres critères sont notés entre 0 et 5. De plus il se trouve que notre formule réduite bien que linéaire limite le risque de notes hors plage, en contrepartie de quoi nous sommes obligés de corriger par la pondération.

j'ai pas compris ce que tu entends mathématiiquement par formule réduite ni à quel moment et comment se fait la correction par la pondération (pour moi lapondération est autonome par rapport à la notation car il faut l'arrêter lors de l'AAPC, donc on teste au préalable mais on ne peut pas corriger ....)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 06, 2011, 08:20:06
Chez nous, la pondération on ne la teste pas, on la calcule

Par formule réduite, j'entends la partie de la formule qui varie entre o et 1 (*), soit la formule divisée par la note maximale, par exeple si la formule est 10 * "prix bas" / prix,  la formule réduite est "prix bas" / prix.

La pondération est bien comme tu l'indiques avant les offres au moment de l'AAPC ou du RC.


Voici ce que j'entends par correction (**) :

Soit un ancrage de la formule prix sur les prix de 80 et 100 pour une formule linéaire ( qui a en conséquence comme  formule réduite (prix - 80) * 1/20 ) etque l'on juge que la bonne pondération correspondante est de  60% pour le prix et de 40 % pour les autres critères

Supposons alors que l'on veuille éviter une sortie de plage et que pour cela l'on ancre sur 60 et 100  ( formule réduite (prix - 60) * 1/40) alors lil faut "corriger" la pondération pour que les classements (***)  d'offres soient les mêmes. Ici cela donne une correction d'un facteur 2 (la plage ayant doublé) soit pour le prix 2*60 et 40 pour le reste, ce qui en ramenant sur 100 donne 75% pour le prix et 25 % pour le reste.

On peut alors indiquer cette dernière pondération dans l'AAPC (ou RC)

* : sous réserve d'éventuels dépassement de bornes
** : ce qui renvoie à ce que j'avais appelé notations équivalentes sur le fil sur l'ancien forum
*** : pas les notes mais celles ci-importent peu


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 06, 2011, 08:29:01
"Supposons alors que l'on veuille éviter une sortie de plage et que pour cela l'on ancre sur 60 et 100  "
c'est donc avant la "publication" de la pondération donc "on calcule" ou "on teste" c'est du pareil au même ....
ceci dit tu n'as jamais de certitude de ne pas sortir de la plage,  j'ai eu des cas avec des plages de 1 à 8 ....et beaucoup de 1à 4; il est vrai que je fais essentiellement des marchés d'ingénierie et de travaux ....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 07, 2011, 03:09:54
Respect.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 07, 2011, 06:52:32
ceci dit tu n'as jamais de certitude de ne pas sortir de la plage,  j'ai eu des cas avec des plages de 1 à 8 ....et beaucoup de 1à 4; il est vrai que je fais essentiellement des marchés d'ingénierie et de travaux ....
Nous traitons beaucoup de marchés travaux et ingénierie

A l’extrême si tu veux couvrir la totalité de la plage entre 0 et ton estimation budgétaire, prenons 0 et 120 il faut donc 6 * 60 pour le prix et 40 pour le reste, tu pondères alors 90% /10 %. (*)
Pour les travaux Les techniciens vont au début tordre le nez : ma qualité, mais où est passée ma qualité mais ils s'y feront, surtout que pour les travaux avec des CCTP tout en prescriptions et exigences l'apport qualitatif des entreprise n'est pas toujours évident (**).

Pour l’ingénierie, le critère "moyens" avec la grille, voir ci dessus, contre-balance  une partie du critère prix et avec une pondération prix de l'ordre de 60 % pour une  très large plage de notation, tu as alors toute la place pour faire jouer les autres critères.


J'ai imposé cette méthode unique début 2006 et elle n'avait pour différentes raisons  à s'appliquer qu'aux gros contrats. En fait elle est, il est vrai peut être par facilité, également utilisée pour des contrats de plus petite taille y compris quand compte tenu de notre contexte aucune réglementation n'est applicable. Elle n'a pas à ce jour posé de réel problème.


* : mais comme indiqué nous acceptons les notes négatives
** :Sauf  variantes où il faut faire un peu plus compliqué


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 07, 2011, 09:07:34
pour moi, le principal défault de la formule Max * Prix bas/ prix offre reste le traitement différent avec les autres critères  à savoir que l'on s'engage à donner la note maxi au prix le plus bas mais pas aux autres critères
sinon l'ancrage de la droite avec la correction annoncée si sortie de la plage est un moindre mal
enfin les notes négatives, çà passe pas, mais alors pas du tout, comment expliquer à quelqu'un que sur une notation sur 20  il a moins cinq ou moins 10 sur 20
non, je refuserais toujours l'affichage d'une pondération du prix à 90 %, autant se simplifier la vie et d'annoncer un seul critère, le prix !


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 07, 2011, 09:21:05
pour moi, le principal défault de la formule Max * Prix bas/ prix offre reste le traitement différent avec les autres critères  à savoir que l'on s'engage à donner la note maxi au prix le plus bas mais pas aux autres critères
sinon l'ancrage de la droite avec la correction annoncée si sortie de la plage est un moindre mal
enfin les notes négatives, çà passe pas, mais alors pas du tout, comment expliquer à quelqu'un que sur une notation sur 20  il a moins cinq ou moins 10 sur 20
non, je refuserais toujours l'affichage d'une pondération du prix à 90 %, autant se simplifier la vie et d'annoncer un seul critère, le prix !

C'est alors accorder le prix au "moins-disant". La méthode, c'est un peu ça non ? Pourquoi le CMP 2006 a-t-il changé la donne avec son "offre économiquement la plus avantageuse" ? Quelle faille ? Ou quel effet pervers auprès des entreprises ?


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 07, 2011, 10:07:55
C'est alors accorder le prix au "moins-disant". La méthode, c'est un peu ça non ?
il faut bien réfléchir et si fournitures courantes standard avec des modalités de livraison et paiement non modifiables faut rester sur le seul critère prix, idem dans d'autres cas ou il est inutile de créér des usines à gaz


Pourquoi le CMP 2006 a-t-il changé la donne avec son "offre économiquement la plus avantageuse" ?
de mémoire ce n'est pas le code de 2006 qui a changer la donne, il a juste officialiser une diversité de critères en en nommant un plus grand nombre
c'est toujours la différence entre le but principal du CMP et les politiques plus transversales de prise en compte d'autres intérêts  que le seul critère prix, pour l'instant normalement le critère doit avoir un intérêt économique pour le MO, donc obligation de prendre en compte la durée sinon c'est le seul critère prix


Quelle faille ? Ou quel effet pervers auprès des entreprises ?
ce n'est pas une faille mais une difficulté car chaque MO y va de sa méthode de notation et elles ne comprennent pas pourquoi avec quasiment  le même dossier c'est une notation totalement différente ...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Octobre 07, 2011, 10:30:56
ok.

Donc, si mon besoin est clairement et précisément défini et que je ne souhaite en aucune manière y déroger, le seul critère prix suffirait donc.

Si dans mon marché d'impression, je donne la qualité du papier, l'aspect qu'il doit avoir, le grammage, le type d'impression et tout ce qui a trait aux service connexes, je n'ai dès lors pas à mettre un critère valeur technique  ? Le seul prix suffirait dans la mesure où l'offre que je dois avoir doit répondre au cahier des charges sous peine de ne pas être conforme donc d'être rejetée  ? Et c'est là où je peux faire jouer une vraie concurrence et avoir un rapport qualité/prix intéressant ? Cela m'intéresse dans la mesure où justement je suis en train de créer une usine à gaz.  :-\



Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 07, 2011, 10:46:33
non, je refuserais toujours l'affichage d'une pondération du prix à 90 %, autant se simplifier la vie et d'annoncer un seul critère, le prix !

C'est un détail nous n'arrivons généralement pas à 90/10 mais plutôt à 80/20

Mathématiquement 90/10 avec une pente faible est équivalent (voir ci-dessus) à 60/40 avec une pente plus forte, et donc est très très loin d'un  critère unique prix

Reste l'affichage et là cela peut sans doute se discuter :
- indiquer que tout en donnant de l'importance à la qualité nous prêtons une grande attention aux coûts n'est pas nécessairement contre productif
- pour des contrats importants, l'affichage a moins d'importance  étant donné les OE prennent le temps de comprendre.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 07, 2011, 10:52:13
enfin les notes négatives, çà passe pas, mais alors pas du tout, Comment expliquer à quelqu'un que sur une notation sur 20  il a moins cinq ou moins 10 sur 20
Si votre pente est faible les offres seront rarement très négatives.
Si votre ancrage supérieur est identique à votre enveloppe de toute façon vous ne retiendrez pas les offres et vous expliquerez qu'elles dépassaient l'enveloppe.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 07, 2011, 10:57:02
on est d'accord si on prend une droite avec ancrages à part l'affichage car les Opérateurs économique ne font pas tous cette analyse détaillée .... la faible pente donnera des notes prix voisines et la pondération forte va augmenter la différence, il s'agit ensuite d'appréciation irrationnelle de l'affichage, l'inconvénient c'est qu'on risque de chosir dans un mouchoir de poche et donc que le perdant s'interroge sur le très faible écart avec le gagnant .....
par contre je ne peux pas être d'accord avec ceux qui retiennent l'hyperbole ....


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 07, 2011, 11:06:02
pour moi, le principal défault de la formule Max * Prix bas/ prix offre reste le traitement différent avec les autres critères  à savoir que l'on s'engage à donner la note maxi au prix le plus bas mais pas aux autres critères
Pour moi les principaux défauts des la formule Max * Prix bas / prix offre sont :

-la pénalisation insuffisante des offres hautes, (formule non linéaire)

-le fait que l'écart entre les notes (*) dépendent du prix le plus bas : si A prix le plus bas alors l'écart entre B et C dépend de A (formule locale), ce traitement est généralement différent de celui  qui est fait sur les autres critères ; sauf à mettre en place(**) une étape complémentaire où après avoir noté les offres  de façon intrinsèque (note intermédiaire) on calcule par critère une note définitive = note max * "note intermédiaire" / "meilleure note intermédiaire"

Donc accord avec speedy au final sur cette formule.

* : seuls les écarts comptent au final pour le classement
** : comme je crois dans une méthode qui s'appelle parfois "méthode des ratios"


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 07, 2011, 11:20:12
je connais une collectivité au moins qui a mis en place la correction citée et donc c'est déjà un grand pas dans la cohérence de notation


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 07, 2011, 01:23:21
je connais une collectivité au moins qui a mis en place la correction citée et donc c'est déjà un grand pas dans la cohérence de notation
Cette méthode bien qu'assurément plus cohérente en ce qui concerne le traitement fait selon les différents critères empire selon moi les problèmes.
En effet elle étend aux critères autres que le prix la mauvaise méthode choisie pour le prix.

Si l'on a des notes techniques toutes proches et basses, en l'appliquant on augmente "artificiellement" les écarts.

Il vaut mieux essayer d'avoir partout des formules non locales que de généraliser les formules locales.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Octobre 07, 2011, 02:11:46
pas faux, mais surtout une cohérence

J'ai refait des simulations, il faut vraiment une courbe plate pour le prix afin de faire jouer les autres critères ;
 à plus de 80% pour le prix, il reste pépondérant  et on arrive dans des différences de notes telles que çà devient incompréhensible de ne pas prendre le moins cher pour un tel mouchoir de poche .....
je ne crois pas que les acteurs, quelqu'ils soient,  puissent aujourd'hui observer et admettre une telle situation dans la sérénité .....


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Novembre 03, 2011, 04:33:49
Un peu tardif de ma part ... mais le sujet n'est pas clos.
J'ai refait des simulations, il faut vraiment une courbe plate pour le prix afin de faire jouer les autres critères ; à plus de 80% pour le prix, il reste pépondérant  et on arrive dans des différences de notes telles que çà devient incompréhensible de ne pas prendre le moins cher pour un tel mouchoir de poche .....
En fait tout dépend de la plage de variation des autres critères. Là, il faut tenir compte de la méthode que vous utilisez pour la notation de ces critères.

Si vous en avez un seul (*)  et que la plage de notation effective est de [0 ; max] alors 80/20 vous donne la possibilité de reprendre jusqu'à 25% (20/80) du plafond.

Si vous en avez de nombreux critères ou de nombreux  sous-critères ou même encore de nombreux  éléments de notation, alors il y a sauf cas rarissime un effet de rapprochement des notes, une offre même excellente étant rarement significativement supérieure à toutes les autres sur un très grand nombre de critères  (sous critère / éléments de notation).

Dans ce cas il faut adapter pur tenir compte de la réduction de plage.

En faisant preuve peut être d'une certaine hypocrisie (voir ici (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=19254.msg206403#msg206403)), la position du Conseil d'Etat sur la non communication des méthodes de notation, qui est sans doute tout à la fois sage et peu logique, peut alors servir en permettant de ne garder qu'un nombre réduit de critères plus globaux.

* : on peut toujours se ramener mathématiquement à un tel cas


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: psaii le Novembre 03, 2011, 05:53:16
mais qu'est ce que vous avez fait comme études pour sortir des calculs pareils?
Je pense qu'il est important d'avoir une formule précise et qui montre bien les écarts entre les candidats, sans être trop sévère, mais si je suis incapable d'expliquer pourquoi telle  ou telle formule j'en préfère une plus simple, bien qu'imparfaite.



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: NIKAL le Novembre 04, 2011, 08:48:25
Personnellement, j'ai eu un marché annulé par le juge pour méthode de calcul de la note du prix non intelligible...Et c'était plus simple que cela.



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Novembre 04, 2011, 08:55:27
je veux bien la formule
en MP si considéré comme confidentiel


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: max le Novembre 04, 2011, 08:56:09
idem


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Novembre 04, 2011, 10:08:23
itou, si vous le voulez bien.

"méthode de calcul de la note du prix non intelligible...Et c'était plus simple que cela."

Le problème n'est pas de complication car sauf exception rarissime les formules sont toutes simples, mais que ces formules simples donnent des résultats très différents.

Petite liste de formules simples :
2 - Prix / Prix min
(Prix - Prix min) / (7% * Prix min)
(Prix anti-idéal – Prix) / (Prix anti-idéal - Prix idéal)
(Prix Max – Prix ) / (Prix Max – Prix min)
(Prix plafond – Prix) / Prix plafond
Prix min / Prix
(Prix min / Prix)^k
(1 + (estimation – Prix)/(Prix * Pourcentage)
1 / (1 + Prix/Prix moyen )
[(Prix Max - prix)/(Prix Max - Prix Min)]^facteur
3/2 - Prix / Prix moyen
(2 * Prix mini acceptable – prix)/ prix mini acceptable


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Mars 10, 2012, 05:40:31
je remonte ce post car c'est dans la même lignée  :

(prévoir l'aspirine  ;D )

Lors d’une consultation organisée par le Conseil Général des Hauts de Seine (CG92 j’ai pris connaissance d’une formule de notation originale du prix qui revient à utiliser une courbe similaire à celle évoquée  « anti logistique »
                            Note maximale
Note = ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                        (1 + EXP ([ [Ln ( [2/(1-fourchette de note) ] -1) ] / (Prix médian*fourchette de prix) ]*(Prix-Prix médian)))
EXP étant la fonction exponentielle
Ln étant la fonction logarithme népérien  (dit parfois logarithme naturel)
prix médian = le prix théorique tel qu'il y ait autant d'offre au dessus qu'en dessous, si nombre pair alors moyenne des deux du centre.

les fourchettes de prix X % et de note y % sont repreprésentatives de la dispersion probable des réponses des candidats et de votre notation
exemple pour 20% de variation de prix la note varie de 80%, la référence étant : le prix médian est affecté de la note moyenne, genrre 10 sur 20

commentée sur
http://www.achat-public-performant.fr/2012/03/une-formule-de-notation-interessante-du-prix-utilisee-par-le-cg-92/comment-page-1/#comment-4588

pour faciliter la compréhension
1° calcul :  C1 =  Ln ([2/(1-x%) ] - 1)
2° calcul :  C2 = C1 / [(Prix médian*y%)]
3° calcul :  C3 = 1 + EXP [C2*(Prix de l'offre - Prix médian)]
4° calcul :  note = note maxi  / C3
 (garder au minimum tois chiffres après la virgule sinon vous aurez un zéro qui vous perturbera, c'est pourquoi il vaut mieux écrire la formule d'un seul tenant dans la même cellule d'Excel ... )

bonnes réflexions !  ;D  ;)

en fait il faut se dire
1 à  prix médian j'affecte la moyenne en note de prix
2 pour un prix inférieur de x% je donne  y % de la moyenne en plus comme note
3 pour un prix supérieur de X% je donne  y% de la moyenne en moins comme note
4 je fais confiance aux mathématiciens pour la courbe qui arrondira les extrémités, objectif : que tout prix différent obtienne une note différente sachant qu'entre les points que je viens de définir ce sera quasiment une droite.


et là je rejoins la proposition du CG 92, j'aurais souvent 80 % des offres dans une fourchette de 20% autour du prix médian
nota si je suis un bon acheteur avec un assez bon ST j'aurais un prix médian très voisin de l'Estimation ....
donc X = 20% et Y =80 %, si je crains une plus grande dispersion je mettrais par exemple  X=40% et je conserverais Y = 80%  et j'obtiendrais une courbe plus plate ...

une fois assimilée je préfère cette présentation car elle est constante d'une part et les "fourchettes" expriment mieux que la" puissance n "  la nature de la courbe que l'on recherche d'autre part,  ceci pour un résultat qui est quasi- identique, nos responsables et nos élus devraient accepter le raisonnement que j'ai mis en gras sans doute plus facilement qu'une variation de la valeur n.

et voilà-voilou , c'est pas beau la vie ?  :D :D :D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Mars 11, 2012, 01:15:37
Waouh. Tu as modélisé l'offre la plus économiquement avantageuse. Trop beau.  :)


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mars 11, 2012, 01:16:36
Qqs observations rapidement:

1/ Cela doit fonctionner pas trop mal
2/ Je ne comprends toujours pas pourqoui l'on essaie de ne pas avoir de notes négatives sur le prix.



@speedy :  
* je préfère une décomposition pour la compréhension :
1° calcul :  T1 =  Ln ([2/(1-x%) ] - 1)
2° calcul :  T2 = (Prix de l'offre - Prix médian) / (Prix médian*y%) = 1/y% * (Prix offre/prix median -1)
3° calcul :  T3 = 1 + EXP [T1*T2]
4° calcul :  note = note maxi  / T3
*attention
- aux x% et y% qui  dans la formule sont  % note et % prix et en aucun cas en fonction de la répartition des offres
- la pente au prix médian qui n'est pas exactement la meme que celle obtenue en faisant le ratio x/y
 


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Mars 11, 2012, 01:53:22
Pour les notes négatives : le commun des mortels a du mal à conceptualiser, et donc conceptualiser une note négative !


pour la précision sur les fourchettes et l'expression X% et Y% je suis d'accord , néanmoins on les détermine en fonction de l'idée que l'on se fait de la dispersion probable des offres ....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mars 12, 2012, 03:14:41
Pour se faire une idée sur la formule CG92 voir ici (https://docs.google.com/open?id=0B_FQVhyAMFmTajJCclpKOURRMzZsbkxUdWNDWDJQUQ).

Vous pouvez aller directement aux courbes.

Quelques explications :

  Les courbes sont faites pour des prix exprimés en x * prix median  entre 0 et 2 * prix median

  Chaque courbe correspond à un couple (fp, fn) avec fp = fourchette de prix et fn = fourchette de note :
  (0.5,0.5)   (0.4,0.4)      (0.4,0.5)  (0.5,0.4)      (0.1,0.1)  (0.1,0.9)  (0.9,0.1)
  
  Le couple est rappelé avant la courbe

  Avec chaque courbe, pour qqs prix particuliers [0, (1-fp)*"prix median", 1*"prix median", (1+fp)*"prix median", 2*"prix median"]) sont données les notes et les dérivées.
  La pente entre les notes pour (1-fp)*"prix median", et (1+fp)*"prix median" est également calculée.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Mars 12, 2012, 03:52:17
pour ne pas faire peur aux  non mathématiciens
en fait il faut se dire
1 à  prix médian j'affecte la moyenne en note de prix
2 pour un prix inférieur de x% je donne  y % de la moyenne en plus comme note
3 pour un prix supérieur de X% je donne  y% de la moyenne en moins comme note
4 je fais confiance aux mathématiciens pour la courbe qui arrondira les extrémités, objectif : que tout prix différent obtienne une note différente sachant qu'entre les points que je viens de définir ce sera quasiment une droite.

sur le schéma la courbe rose est avec n=10 et se supperpose sensiblement avec la bleue pour n = 7


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: bertrand le Mars 13, 2012, 01:12:14

Je remercie particulièrement HPChavaz et Speedy pour leurs explications. je vous invite toutefois à signer les documents que vous nous mettez à disposition car si je ne doute pas que vos interventions sont désintéréssées d'autres le sont moins det pourraient facilement se les approprier...


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: psaii le Mars 13, 2012, 01:43:11
Personnellement, j'ai eu un marché annulé par le juge pour méthode de calcul de la note du prix non intelligible...Et c'était plus simple que cela.



ça date maintenant mais je voudrais bien connaître la formule moi aussi;


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: nPP75 le Mars 13, 2012, 02:42:52
Notre collectivité préconise la formule de notation suivante pour le prix :

note maximale - (notre maximale - 1) x ([(offre notée - borne basse) / (borne haute - borne basse)]

Note maximale = points attribués pour le critère prix
offre notée = offre analysée
borne basse = offre la moins chère (sans être "anormalement basse")
borne haute = offre la plus chère (sans être "inacceptable")

Je trouve que cette formule (qu'on ne met pas en pratique) amplifie trop les écarts. Qu'en pensez-vous? Est-ce que certains l'appliquent?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Mars 13, 2012, 04:38:19
certains appliquent la droite comme vous ou des variantes
je ne comprends pas cette limitation à Nmax - 1 ..............


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: nPP75 le Mars 13, 2012, 05:12:00

je ne comprends pas cette limitation à Nmax - 1 ..............


je crois que ça permet d'appliquer automatiquement la note de 1 à l'offre la plus chère. Comme je disais, c'est une formule qui amplifie bcp les écarts...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Mars 13, 2012, 06:42:27
j'avais mal lu
c'est une droite avec effectivement  cette précision.






Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Naydje le Mars 13, 2012, 07:59:21
Je remercie particulièrement HPChavaz et Speedy pour leurs explications. je vous invite toutefois à signer les documents que vous nous mettez à disposition car si je ne doute pas que vos interventions sont désintéréssées d'autres le sont moins det pourraient facilement se les approprier...


oué bah ça risque pas d'être moi je comprends rien à rien à leurs histoires de courbe etc!


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mars 13, 2012, 11:30:02
note maximale - (notre maximale - 1) x ([(offre notée - borne basse) / (borne haute - borne basse)]
Je trouve que cette formule (qu'on ne met pas en pratique) amplifie trop les écarts. Qu'en pensez-vous? Est-ce que certains l'appliquent?
au décalage près visant à mettre la note de 1 à la borne haute, vous êtes dans le cas 4 de ce catalogue (https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AvFQVhyAMFmTcGxVNC1TYzJDTTBfSHQtSDFLdUF4Wmc#gid=0) : Formule "hyperlocale" avec tout ce qui va avec.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: NIKAL le Mars 14, 2012, 11:51:37
De tout cela, je retiens juste la phrase de l'article sur "achat public performant"

"On se prête parfois à regretter que les pouvoirs adjudicateurs ne mettent pas autant de rigueur dans l'évaluation qualitative des performances que dans la notation du prix..."



Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: bertrand le Mars 14, 2012, 01:59:04
De tout cela, je retiens juste la phrase de l'article sur "achat public performant"

"On se prête parfois à regretter que les pouvoirs adjudicateurs ne mettent pas autant de rigueur dans l'évaluation qualitative des performances que dans la notation du prix..."


Lorsqu'on suit les interventions régulières d' Hpchavaz et de Speedy il me parait difficile de leur faire ce procés...

Il me semble au contraire que le niveau d'exigence sur la rigueur du critère prix est le plus souvent corrélé non seulement au niveau d'éxigence sur la rigueur des autres critères mais aussi avec le souci d'un nécessaire équilibre entre ces critères (pondération).




Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: NIKAL le Mars 14, 2012, 02:44:43
Lorsqu'on suit les interventions régulières d' Hpchavaz et de Speedy il me parait difficile de leur faire ce procés...

Il me semble au contraire que le niveau d'exigence sur la rigueur du critère prix est le plus souvent corrélé non seulement au niveau d'éxigence sur la rigueur des autres critères mais aussi avec le souci d'un nécessaire équilibre entre ces critères (pondération).

J'en suis convaincu...mais je ne suis pas certain qu'il soit réellement utile de faire si compliqué (enfin, je trouve cela compliqué)



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Mars 14, 2012, 03:04:01
En fait, ils doivent s'éclater Speedy et Hp à parler en parabole et hyperbole. Je soupçonne Speedy de rire sous cap, imaginant nos têtes quand on lit ses posts.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: bertrand le Mars 14, 2012, 04:34:51
J'en suis convaincu...mais je ne suis pas certain qu'il soit réellement utile de faire si compliqué (enfin, je trouve cela compliqué)

C'est qu'il ne suffit pas d'appliquer la même formule à toutes les offres pour garantir l'égalité de traitement des candidats et encore moins l'efficacité de la commande publique.

De façon peut-être inattendue certains principes juridiques ont bel et bien une traduction mathématique.

Si l'on se place enfin du coté de l'entreprise il n'est pas impossible que dans de nombreux cas elle comprenne davantage de telles formules qu'elle ne comprends certaines subtilités purement juridiques.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: NIKAL le Mars 14, 2012, 04:42:13
J'en reviens à ce que j'ai dit plus haut


Personnellement, j'ai eu un marché annulé par le juge pour méthode de calcul de la note du prix non intelligible...Et c'était plus simple que cela.

Certes, c'était en 2007, avant SMIRGEOMES, mais bon...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: bertrand le Mars 14, 2012, 05:13:24

C'est vrai mais tout comme désormais on a introduit des sous critères pour expliciter ce qu'on attends en terme de technique il n'est pas interdit dans un RC d'expliquer la formule d'analyse du prix y compris à travers des illustrations de courbes ou peuvent être positionnées des offres fictives.

Je trouve assez facile de comprendre cet exemple  :

l'offre médiane aura 10/20
l'offre à -10% sous l'offre médiane aura 15/20
l'offre à -20% sous l'offre médiane aura 18/20
l'offre à -30% sous l'offre médiane aura 19/20

C'est ni plus ni moins que l'application de la formule de Speedy.




Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Mars 14, 2012, 05:16:45
@ nikal : on est preneur quand même.
Pour la complexité apparente j'ai mis deux fois un texte (le même ) pour les non mathématiciens, justement pour essayer de rendre plus intelligible et pragmatique ce que ces mathématiciens ont voulu dire ....
Pour les autres critères on essaie de donner des lignes directrices aux opérationels qui sont plutôt des techniciens /ingénieurs /architectes, donc on y met aussi de l'énergie ....

et on met la formule dans l'AAPC ....ou la lettre de consultation ou le RDC


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: NIKAL le Mars 15, 2012, 09:33:13
@ nikal : on est preneur quand même.
Pour la complexité apparente j'ai mis deux fois un texte (le même ) pour les non mathématiciens, justement pour essayer de rendre plus intelligible et pragmatique ce que ces mathématiciens ont voulu dire ....
Pour les autres critères on essaie de donner des lignes directrices aux opérationels qui sont plutôt des techniciens /ingénieurs /architectes, donc on y met aussi de l'énergie ....

et on met la formule dans l'AAPC ....ou la lettre de consultation ou le RDC

preneur de la décision?

C'était dans mon ancienne collectivité, je vais essayer de récupérer cela.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Mars 15, 2012, 09:10:57
C'est vrai mais tout comme désormais on a introduit des sous critères pour expliciter ce qu'on attends en terme de technique il n'est pas interdit dans un RC d'expliquer la formule d'analyse du prix y compris à travers des illustrations de courbes ou peuvent être positionnées des offres fictives.

Je trouve assez facile de comprendre cet exemple  :

l'offre médiane aura 10/20
l'offre à -10% sous l'offre médiane aura 15/20
l'offre à -20% sous l'offre médiane aura 18/20
l'offre à -30% sous l'offre médiane aura 19/20

C'est ni plus ni moins que l'application de la formule de Speedy.


Pas tout à fait  prix  note avec la formule puissance n =10 , note avec la nouvelle formule X=45% et Y = 80%
médiane   100 000 000.00    10.00    10.00
   70 000 000.00    19.45    16.25
   80 000 000.00    18.06    14.53
   85 500 000.00    16.55    13.40
   90 000 000.00    14.83    12.39
   95 000 000.00    12.51    11.21
   105 000 000.00    7.61    8.79
   110 250 000.00    5.47    7.55
   115 762 500.00    3.76    6.33
   121 550 625.00    2.49    5.18
   130 000 000.00    1.35    3.75
POUR N+4 cà DOdonne sensiblement la même chose que la nouvelle courbe ...
10.00
16.25
14.53
13.40
12.39
11.21
8.79
7.55
6.33
5.18
3.75
tandis qu'avec X=20% et y =80% la nouvelle courbe donne

10.00
19.29
18.00
16.62
15.00
12.68
7.32
4.90
3.01
1.71
0.71
soit très voisin de n=10


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: mds le D?cembre 05, 2012, 12:28:25
Je profite du "up" de ce topic pour vous poser une question.
SOit un marché de travaux dont la survenance du besoin se fera sur une échelle territoriale plus grande que les précédents marchés du meme objet. Je voulais mettre un DQE avec les anciens besoins et ainsi multiplié ensuite par les PU  de chaque candidat, afin d'arriver à un calcul plus "juste" par rapports à nos besoins réels.
Or, j'ai peur que l'augmentation territoriale fausse tout.

Je ne suis pas trés bon en maths, et je recherche donc une solution fiable et simple qui n'avantagerait pas les candidats proposant un prix faible sur une ligne BPU dont on ne servira pas souvent et un prix élévé sur les lignes récurrentes. Problème qui se pose si je fait la simple addition des lignes de mon BPU...

Quelqu'un pour m'aider? merci


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le D?cembre 05, 2012, 02:49:18
on met un DQE qui ne servira qu'à la comparaison du niveau de prix et on l'indique aux candidats


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: mds le D?cembre 05, 2012, 03:09:23
on met un DQE qui ne servira qu'à la comparaison du niveau de prix et on l'indique aux candidats


c'est à dire? Je m'excuse, mais je n'ai pas vraiment saisi la nuance. Qu'entendez-vous par "niveau de prix"?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: favdb le D?cembre 05, 2012, 04:20:36
Ce que dit speedy c'est que le DQE ne servira qu'à classer les offres, il ne constituera pas une pièce contractuelle. Attention quand même à ce que cette base demeure réaliste et que les candidats puissent établir leurs offres selon l'envergure définitive du marché.

Exemple : je suis une structure régionale, j'établis mon CCTP sur la base des départements de ma région mais je demande, pour la comparaison des offres, et donc dans le RC, les tarifs pour un seul département. Je vais pouvoir comparer les tarifs sur une base réduite et qui ne sera pas celle de la réalité des prestations. Les candidats pourront faire leurs offres en tenant compte d'une part du département de référence, d'autre part de l'ensemble des départements concernés. Pour l'exécution du marché on repartira du tarif de base en l'appliquant à partir de la référence.

C'est un poil complexe mais tout à fait jouable. A mon sens ce n'est applicable que pour un marché type MBC ou accord-cadre.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: mds le D?cembre 05, 2012, 04:31:22
Je ne suis pas dans un MBC au sens de l'article 77. Là seuls seront envoyés des fax à chaques travaux, afin de simplifier la vie du service "pilote".

Si j'ai bien saisi votre idée : il s'agit en gros d'un prix "moyen" qui sera déterminé par les entreprises à partir des départements. Le BPU sera unique pour l'ensemble des travaux mais le DQE ne mettra l'accent que sur le département X, ainsi je peux rester sur mes quantités estimatives liées au précédent marché qui ne concernait alors que ce département X....

Mais je suis entièrement d'accord que dans ce cas il ne faut pas le mettre au rang de pièce contractuelle! (j'ai déjà inséré une clause en ce sens)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le D?cembre 05, 2012, 08:38:02
il faut estimer les quantités pour l'ensemble mais l'erreur n'aura ainsi aucune conséquence ....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: mds le D?cembre 06, 2012, 09:24:24
On ne peut pas estimer pour l'ensemble. Le marché passe d'une zone à une vingtaine, avec des écarts démographiques trop importants pour arriver à déterminer "simplement" une estimation fiable...si le technicien avait pu estimer son besoin de façon rationnelle, je n'aurai pas eu besoin de venir vous embêter avec ma question!


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le D?cembre 06, 2012, 11:40:40
si vous lisez bien je n'ai pas dit fiable ...... au contraire j'ai dit qu'ainsi  l'erreur dsur l'estimation n'aurait aucune conséquence sur la gestion du marché


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Bart le D?cembre 11, 2012, 12:05:39
Sur certains marchés je pratique : la formule classique prix le plus bas/prix proposé (noté sur 7) et après je note sur 3 l'écart à la moyenne ou à la médiane (plus on en est éloigné, moins on a de point). Sinon j'ai une préférence pour la médiane ou la moyenne dans mes formules basiques.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le D?cembre 11, 2012, 12:20:46
Sur certains marchés je pratique : la formule classique prix le plus bas/prix proposé (noté sur 7) et après je note sur 3 l'écart à la moyenne ou à la médiane (plus on en est éloigné, moins on a de point). Sinon j'ai une préférence pour la médiane ou la moyenne dans mes formules basiques.
Ceci revient à noter 7/10 le moins disant, puisque c'est le plus éloigné en général de la moyenne (sauf offres très chères?)

Cette méthode ne donne donc pas le maximum de points au moins cher, ce qui revient à ne pas respecter la pondération que vous avez fixée.  Par exemple si le prix est pondéré à 70%, vous ne donnez que 49 points au lieu de 70 points au moins disant, ce qui fausse l'analyse des offres. Le poids réel du prix n'est alors que de 49% au lieu de 70%
Toute formule fondée sur la médiane ou la moyenne présente cet inconvénient.
La raison de donner la note maximum au moins disant est donnée dans le guide d'attribution, que j'ai mis en pièce jointe dans un autre fil.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: R.J le D?cembre 11, 2012, 12:25:31
La raison de donner la note maximum au moins disant est donnée dans le guide d'attribution, que j'ai mis en pièce jointe dans un autre fil.

Le postulat consistant à donner la note maximum au moins disant est donnée dans ce guide d'attribution dirais-je plutôt ...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le D?cembre 11, 2012, 01:54:16
et donne-t-on la note maxi au meilleur sur chaque critère ?


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le D?cembre 11, 2012, 06:59:44
Sur certains marchés je pratique : la formule classique prix le plus bas/prix proposé (noté sur 7) et après je note sur 3 l'écart à la moyenne ou à la médiane (plus on en est éloigné, moins on a de point). Sinon j'ai une préférence pour la médiane ou la moyenne dans mes formules basiques.
Pouvez vous préciser en donnant un exemple ?
Je comprends que la formule serait du genre  : 7 Pmini/Poffre + 3 (1-abs(Poffre-Pmoy))/Pmoy


Titre: Qu'importe le flacon pourvu que l'on ait l'ivresse.
Posté par: hpchavaz le D?cembre 11, 2012, 07:07:26
Cette méthode ne donne donc pas le maximum de points au moins cher, ce qui revient à ne pas respecter la pondération que vous avez fixée.
...
La raison de donner la note maximum au moins disant est donnée dans le guide d'attribution, que j'ai mis en pièce jointe dans un autre fil.
Comme vous l'avez indiqué, seuls les écarts entre les notes comptent, aussi donner la note maximum au moins disant est plus une facilité, cela limite le risque de notes négatives à l'autre extrémité, qu'une nécessité.


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le D?cembre 11, 2012, 10:04:50
donner la note maximum au moins disant
Ridicule ! moi je donne la meilleure note au mieux-disant sur le critère du restaurant et des enveloppes de dessous de table !  ;D

Bon  OK ce critère étant très explicite ; je n'ai jamais pu attribuer  ;)



Titre: Re : Qu'importe le flacon pourvu que l'on ait l'ivresse.
Posté par: R.J le D?cembre 11, 2012, 11:43:25
Comme vous l'avez indiquez, seuls les écarts entre les notes comptent, aussi donner la note maximum au moins disant est plus une facilité, cela limite le risque de notes négatives à l'autre extrémité, qu'une nécessité.

En effet.

J'ai eu beau triturer mon cerveau de non-mathématicien, ce constat là revient sans cesse.

Reste que cette pratique ne s'accorde pas avec les autres critères comme le souligne Speedy, et qu'elle me dérange profondément (si on est au dessus de l'estimation donner 100, même sans conséquence sur l'analyse multicritères, me perturbe intrinsèquement. Une forme de déconnexion de la valeur des choses et  de leur prix, alors même que la volonté est de financiariser l'ensemble des critères objectivement. Il y a contradiction me semble-t-il entre le postulat et la théorisation de l'analyse).

Et que les notes négatives me semblent présenter un plus grand risque de fausser la pondération que le fait de ne pas attribuer la note max au moins disant d'une consultation donnée.

C'est peut-être Michel le plus transparent et/ou objectif dans l'affaire ....


Titre: Re : Qu'importe le flacon pourvu que l'on ait l'ivresse.
Posté par: claude pomero le D?cembre 12, 2012, 09:38:51
Comme vous l'avez indiquez, seuls les écarts entre les notes comptent, aussi donner la note maximum au moins disant est plus une facilité, cela limite le risque de notes négatives à l'autre extrémité, qu'une nécessité.
En réalité, donner la meilleure note au moins disant est une nécessité impérieuse, faute de quoi le système de pondération et de notation est faussé.

Pourqoi donner cette meilleure note au moins disant?

– C’est l’application du principe général de notation des critères : une offre qui répond parfaitement aux besoins ( objectif de l'article 1 du code) doit avoir la note maximum.
Or les candidats signent tous un acte d’engagement qui garantit en particulier la réalisation d’un produit au moins conforme au cahier des charges ; comme ce dernier est représenté par le critère « prix », l’offre la moins disante répond parfaitement à cette attente et elle est de plus la moins chère. Elle mérite donc la note maximum.

Les notes plus chères ont cette note maximum (puisqu'ils signent eux aussi l'acte d'engagement), mais diminuée du nombre de points correspondant à leur écart de prix avec le moins disant.  La norme de l'écart de prix est donnée par l'estimation divisée par 100 qui correspond à un point: il suffit de diviser l'écart de prix par la valeur de ce point pour trouver de combien de points doit être amputée la notre du moins disant... ;D



Titre: Re : Re : Qu'importe le flacon pourvu que l'on ait l'ivresse.
Posté par: R.J le D?cembre 12, 2012, 10:02:18
– C’est l’application du principe général de notation des critères : une offre qui répond parfaitement aux besoins ( objectif de l'article 1 du code) doit avoir la note maximum.

Il va falloir définir ce "principe général de notation des critères". En l'état, il semble relativement obscur (cf. not. l'observation de Speedy). Quant à son raccrochement à l'art. 1, il est délicat ....

Or les candidats signent tous un acte d’engagement qui garantit en particulier la réalisation d’un produit au moins conforme au cahier des charges ; comme ce dernier est représenté par le critère « prix », l’offre la moins disante répond parfaitement à cette attente et elle est de plus la moins chère. Elle mérite donc la note maximum.

La conformité au cahier des charges et le critère prix sont deux choses distinctes. Quant au "donc", c'est un pur postulat. A suivre cette logique, toutes les offres analysée correspondent nécessairement "parfaitement" à l'attente .... Pourquoi des critères dès lors ? Pourquoi chercher de la qualité supplémentaire ?

Votre justification de votre méthode d'analyse repose sur un raisonnement qui justifierait un retour à l'adjudication ....



Titre: Re : Re : Re : Qu'importe le flacon pourvu que l'on ait l'ivresse.
Posté par: Naydje le D?cembre 12, 2012, 10:49:08
Il va falloir définir ce "principe général de notation des critères". En l'état, il semble relativement obscur (cf. not. l'observation de Speedy). Quant à son raccrochement à l'art. 1, il est délicat ....

La conformité au cahier des charges et le critère prix sont deux choses distinctes. Quant au "donc", c'est un pur postulat. A suivre cette logique, toutes les offres analysée correspondent nécessairement "parfaitement" à l'attente .... Pourquoi des critères dès lors ? Pourquoi chercher de la qualité supplémentaire ?

Votre justification de votre méthode d'analyse repose sur un raisonnement qui justifierait un retour à l'adjudication ....



pourquoi l'existence d'offres irrégulières également?


Titre: Re : Re : Re : Qu'importe le flacon pourvu que l'on ait l'ivresse.
Posté par: claude pomero le D?cembre 12, 2012, 11:32:02
Il va falloir définir ce "principe général de notation des critères". En l'état, il semble relativement obscur (cf. not. l'observation de Speedy). Quant à son raccrochement à l'art. 1, il est délicat ....

La conformité au cahier des charges et le critère prix sont deux choses distinctes. Quant au "donc", c'est un pur postulat. A suivre cette logique, toutes les offres analysée correspondent nécessairement "parfaitement" à l'attente .... Pourquoi des critères dès lors ? Pourquoi chercher de la qualité supplémentaire ?

Votre justification de votre méthode d'analyse repose sur un raisonnement qui justifierait un retour à l'adjudication ....


Le "principe général de notation des critères" ne relève pas du Code, mais de la méthode multicritères qui doit être employée pour dégager l'offre la plus avantageuse, qui associe forcément un barème de notation à un critère.
Comme dans tout système de notation, la meilleure note est donnée à une proposition qui satisfait les attentes qui ont été exprimées.

D'autre part, la conformité au CDC et le critère "prix" sont deux choses distinctes, mais la pondération du critère "prix" est proportionnelle au cahier des charges (par exemple, l'adjudication est un critère "prix" à 100%, puisque la seule obligation des candidats est de respecter le cahier des charges). La note du critère prix est maximum si le cahier des charges est respecté, ce qui est une obligation... mais il ne faut pas confondre avec la notation des autres critères, qui sont plus ou moins satisfaits par les offres...et donc ont des notes allant de zéro au maximum selon la réponse aux besoins exprimés.
Ces critères servent bien à chercher de la qualité supplémentaire, qui est récompensée par les points de pondération que vous avez décidé de donner.
Mais là, il n'y a aucune raison de s'obliger à donner la note maximum à une offre qui ne vous satisfait pas parfaitement...


Titre: Re : Re : Re : Re : Qu'importe le flacon pourvu que l'on ait l'ivresse.
Posté par: R.J le D?cembre 12, 2012, 11:35:29
Comme dans tout système de notation, la meilleure note est donnée à une proposition qui satisfait les attentes qui ont été exprimées.

La note du critère prix est maximum si le cahier des charges est respecté, ce qui est une obligation...

Mais là, il n'y a aucune raison de s'obliger à donner la note maximum à une offre qui ne vous satisfait pas parfaitement...

Y compris en termes financiers ....

reste que les différentes considérations ci-dessus ne me semblent pas en parfait accord entre elles, ni avec un "principe général de notation des critères"


Titre: Re : Re : Re : Re : Qu'importe le flacon pourvu que l'on ait l'ivresse.
Posté par: Michel le D?cembre 12, 2012, 02:48:11
La note du critère prix est maximum si le cahier des charges est respecté, ce qui est une obligation...
CDC pas respecté = offre irrégulière          CDC respecté = note maximum
Donc, et par obligation, il n'est pas possible de ne pas avoir la note maximum au critère prix ! ?  :D
Critère "extrêmement" discriminant  ;D



j'suis pas certain de faire ainsi


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Bart le D?cembre 12, 2012, 03:55:31
Pouvez vous préciser en donnant un exemple ?
Je comprends que la formule serait du genre  : 7 Pmini/Poffre + 3 (1-abs(Poffre-Pmoy))/Pmoy

C'est le meilleur moyen que j'ai trouvé pour lutter contre l' anormalement bas.

L'exemple type est dans les marchés d'assurance.

CDC pas respecté = offre irrégulière          CDC respecté = note maximum
Donc, et par obligation, il n'est pas possible de ne pas avoir la note maximum au critère prix ! ?  :D

Je ne pourrais être plus en désaccord : vous confondez régularité des offres et notation des offres qui par essence doit les départager et donc établir un classement sur la base de critère le plus objectifs possibles concernant les différents éléments de différenciation possible des offres.


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le D?cembre 12, 2012, 10:03:07
Je veux bien contribuer mais si vous pouviez répondre aux questions cela serait constructif : pouvez vous donner une exemple car je ne suis  toujours pas sûr d'avoir compris?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: R.J le D?cembre 13, 2012, 12:52:54
Claude Pomero,

Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir faire figurer dans la bibliographie de la prochaine édition de votre guide les contributions désintéressées des participants de l'Agora à votre réflexion.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Bart le D?cembre 13, 2012, 09:47:42
Je veux bien contribuer mais si vous pouviez répondre aux questions cela serait constructif : pouvez vous donner une exemple car je ne suis  toujours pas sûr d'avoir compris?

Dans les marché d'assurance vous avez un niveau de cotisation sensé pouvoir couvrir les sinistres (généralement l'assureurl calcule la cotisation en additionnant le montant de tous les sinistres que vous avez eu lors de votre dernier contrat et en ajoutant leur "marge" puis en divisant par le nombre d'année du nouveau contrat s'il est de la même durée que l'ancien). Les offres sont donc censés être en moyenne dans un même ordre de taux de cotisation. Tout écart à la moyenne (surtout à la baisse) devient très suspect et fait pressentir une mauvaise qualité de service ou un délai de remboursement très long.
Il est alors justifié de mettre la meilleure note au plus faible mais de sanctionné l'écart à la moyenne ou au niveau moyen de cotisation.

Si je pouvais vous faire un petit schéma ce serait beaucoup plus simple à expliquer.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le D?cembre 13, 2012, 10:35:39
Claude Pomero,

Je vous serais très reconnaissant de bien vouloir faire figurer dans la bibliographie de la prochaine édition de votre guide les contributions désintéressées des participants de l'Agora à votre réflexion.
Je n'y manquerai pas, d'autant plus que j'ai déjà pris en compte certaines remarques qui avaient été faites dans la discussion d'une formule de notation du prix, que j'avais proposée il y a deux mois environ...
Il est très agréable de soumettre certains points de vue à des collègues qui sont souvent des experts dans ces domaines, et  d'autant plus lorsqu'on est très isolé dans son travail! ;D


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le D?cembre 13, 2012, 02:00:40
Si je pouvais vous faire un petit schéma ce serait beaucoup plus simple à expliquer.

Le "pourquoi", je crois le comprendre.

C'est le "comment" que je ne suis pas sûr de comprendre.

Prenons 4 offres, dont les montants sont en k€ 100 , 120, 140, 180.
Quelles notes donnez vous?
100 :  9.22 ?
120 :  8.50 ?
140 :  7.89 ?
180 :  5.89 ?
Quelle est exactement la formule qui donne ces résultats ?
note prix  = 7 * ............ + 3 * ............


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: mds le D?cembre 13, 2012, 05:06:36
Est ce que ceci vous semble pertinent :

Considérant que : pondération * estimation financière = x et que offre considére + x = y

Y est supérieur à 0 quand l'offre est inférieur à l'estimation, et négatif quand l'offre est supérieure à l'estimation. Cela donne une formule qui ressemble en gros à ça :

Note critère prix = Pondération - ( Offre considére - offre moins disante)/estimation

Ce qui permet d'avoir une notation qui respecte bien le principe que : pondération  * estimation financière = la somme correspondant au plus proche du besoin en terme de note (par exemple 50* 100 000€ = 50 000). Donc toute offre égale à 50 000 = le mieux disant et en adéquation avec l'estimation financière du besoin.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: bertrand le D?cembre 13, 2012, 05:22:45
Cela donne une formule qui ressemble en gros à ça :
Note critère prix = Pondération - ( Offre considére - offre moins disante)/estimation

"en gros" la formule est valable mais elle s'exprime plus exactement comme ça :

note = pondération * (1-(offre considérée-offre moins disante)/estimation))

Ce qui permet d'avoir une notation qui respecte bien le principe que : pondération  * estimation financière = la somme correspondant au plus proche du besoin en terme de note (par exemple 50* 100 000€ = 50 000). Donc toute offre égale à 50 000 = le mieux disant et en adéquation avec l'estimation financière du besoin.

Drôle de principe: celà revient à dire que le bon prix pour un bien ou une prestation c'est la moitié de son prix.

C'est vrai que de nos jours, avec les codes promo, les bons réduc, les points fidélité, les offres privilège... on ne sait plus quels sont les vrais prix.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le D?cembre 13, 2012, 05:52:28
Est ce que ceci vous semble pertinent :

Considérant que : pondération * estimation financière = x et que offre considére + x = y

Y est supérieur à 0 quand l'offre est inférieur à l'estimation, et négatif quand l'offre est supérieure à l'estimation. Cela donne une formule qui ressemble en gros à ça :

Note critère prix = Pondération - ( Offre considére - offre moins disante)/estimation

Ce qui permet d'avoir une notation qui respecte bien le principe que : pondération  * estimation financière = la somme correspondant au plus proche du besoin en terme de note (par exemple 50* 100 000€ = 50 000). Donc toute offre égale à 50 000 = le mieux disant et en adéquation avec l'estimation financière du besoin.

Est ce une plaisanterie ?

C'est exactement la proposition de claude Pomero : voir dans  Nouvelle approche de la notation du critère "prix" (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=22368.msg239654#msg23965) :
La seule formule de notation qui donne la même valeur aux points du critère "prix" qu'aux autres critères est:

N(P)= %prix  -( P-Po)/ estim.

où N(P) est la note de l'offre P; %prix est la pondération du prix (0,60 par exemple); Po est l'offre moins disante et estime. est l'estimation du marché.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: le biscuit le D?cembre 13, 2012, 05:58:38
+1

(de manière générale et vis à vis de tous, c'est juste pour figurer dans la bibliographie  :D ;D )


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le D?cembre 13, 2012, 07:28:19
Considérant que : pondération * estimation financière = x et que offre considére + x = y
Je n'aime pas "mélanger" la notation et la pondération.
1) je note
2) j'applique les pondérations
comme une feuille d'examens de plusieurs matières.
Cela me semble beaucoup plus simple et surtout plus clair.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: mds le D?cembre 14, 2012, 09:44:21
+1

(de manière générale et vis à vis de tous, c'est juste pour figurer dans la bibliographie :D ;D )

Oui, c'était pour avoir mon moment de gloire  ;D. Non plus sérieusement, je ne me suis pas "retapé" toute la conversation, car ma boite d'aspirine était déjà terminée à la moitié....Un peu trop complexe pour moi les histoires de paraboles et d'hyperboles.
Je ne souhaite pas apparaître dans une quelconque biographie et autant pour moi si la formule a déjà été donnée, mais formulée (c'est le cas de le dire) différemment.
Mais à vous lire , de toutes façons, vous n'êtes pas fan de celle-ci (c'est pour çà d'ailleurs que je souhaitais un avis extérieur) .


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le D?cembre 14, 2012, 11:01:22
Mais à vous lire , de toutes façons, vous n'êtes pas fan de celle-ci (c'est pour çà d'ailleurs que je souhaitais un avis extérieur) .

J'ai une position nuancée
...
Conclusion
Comme indiqué dans mon tout premier message, cette formule me plait bien.
Si l'on accepte la façon d'exprimer les pondérations et les points de Claude Poméro qui bien qu'inhabituelle présente des avantages, elle peux être utilisée en remplacement de NMax * (estim - p)/ estim  à laquelle elle est équivalente.

Même si :
...
1/ Le %Prix n'est pas un poids
...
Le %Prix ne joue pas de rôle par lui même dans le choix final, ce n'est donc pas un poids au sens habituel.

2/ Le %Prix joue un autre rôle que celui d'un poids
%Prix sert à translater la note et lui donner la propriété d'être comme l'indique CP égale à %Prix pour Po.
Cette propriété peut être dans certains cas désirable mais on pourrait tout à fait envisager un autre calage sans changer le choix final.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: le biscuit le D?cembre 14, 2012, 05:12:43
y a pas un modo pour supprimer tous ses post et les profils de mathématiciens?  ;D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Ponta le D?cembre 14, 2012, 05:21:09
y a pas un modo pour supprimer tous ses post et les profils de mathématiciens?  ;D


+1

Fait mal au crâne ce fil de discussion ;)


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: beau temps le D?cembre 14, 2012, 05:21:44
y a pas un modo pour supprimer tous ces post et les profils de mathématiciens?  ;D


Est ce une plaisanterie ?
C'est exactement la proposition de Claude Pomero dans Nouvelle approche de la notation du critère "prix"


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: mds le D?cembre 14, 2012, 06:48:04
Est ce une plaisanterie ?
C'est exactement la proposition de Claude Pomero dans Nouvelle approche de la notation du critère "prix"

mdr +1000  ;D


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le D?cembre 15, 2012, 12:28:40
y a pas un modo pour supprimer tous ses post et les profils de mathématiciens?  ;D
Code:
\[\mathrm
{f}\left({x}\right) =\frac{7\,\min \left {x}i \right}{x}+ 3\,\left( 1-\frac{\left| {x}-\bar{x}\right| }{\bar{x}}\right)

\Rightarrow 

\exists \Omega /
           \left {x} \in \Omega \wedge {y} \in \Omega \right 
                       \wedge {x} < {y}
                       \wedge {f}\left( {x}\right) > {f}\left( {y}\right)
\]


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le D?cembre 18, 2012, 07:50:05
Je n'aime pas "mélanger" la notation et la pondération.
1) je note
2) j'applique les pondérations
comme une feuille d'examens de plusieurs matières.
Cela me semble beaucoup plus simple et surtout plus clair.
Vous avez raison, on doit d'abord noter, puis pondérer.
Evidemment, il faut noter tous les critères sur la même note maximum, sur 1 par exemple; en appliquant la pondération, on trouve le résultat en points; par exemple, si la note est 0,8 sur 1 et que la pondération est 70%, la note pondérée est de 56 points.
Ceci dit, les formules de prix notent et pondèrent en même temps; par exemple, avec la formule hyperbolique, la formule de prix donne :note (P)= %prix* Po/P, si Po est le moins disant.
On reconnaît bien la pondération et  la notation dans la formule, qui peuvent être séparées facilement.

Par contre, dans la formule de notation que j'ai proposée:  N(P)= %prix  -( P-Po)/ estim., les éléments ne sont plus identifiables facilement.
Bertrand a tenté de le faire avec la transformation de la formule, en écrivant:
note =%prix * (1-(offre considérée-offre moins disante)/estimation)),
mais il y a une petite erreur dans cette formule, qui doit s'écrire note = %prix  * (1-(offre considérée-offre moins disante)/estimation*%prix ))
On constate qu'on arrive à une formule assez compliquée, mais qui satisfait le souhait de Michel, puisqu'on distingue bien la pondération de la notation.
On peut simplifier cette formule en remarquant que :estimation*%prix = évaluation du cahier des charges, qu'on pourrait appeler CDC:
la formule devient:
note =%prix  * (1-(offre considérée-offre moins disante)/CDC))
Donc, Michel a raison dans son désir de clarifier le rôle respectif de la notation et de la pondération, mais ici ceci revient à rendre plus difficile l'expression de la formule
de notation/pondération du prix... :D


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: le biscuit le D?cembre 20, 2012, 09:50:32
Code:
\[\mathrm
{f}\left({x}\right) =\frac{7\,\min \left {x}i \right}{x}+ 3\,\left( 1-\frac{\left| {x}-\bar{x}\right| }{\bar{x}}\right)

\Rightarrow 

\exists \Omega /
           \left {x} \in \Omega \wedge {y} \in \Omega \right 
                       \wedge {x} < {y}
                       \wedge {f}\left( {x}\right) > {f}\left( {y}\right)
\]

"R2D2, c'est toi mon vieux, c'est bien toi !"


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 02, 2013, 10:03:18
"R2D2, c'est toi mon vieux, c'est bien toi !"

C3P0 :
Il existe des cas dans lesquels la fonction n'est pas monotone décroissante la méthode de notation peut parfois donner une meilleure note à un prix plus haut qu'un autre.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: R.J le Janvier 02, 2013, 11:16:08
Au passage, je ne crois pas avoir constaté que la référence avait déjà circulé.

CE, 18 décembre 2012, département de la Guadeloupe (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechExpJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000026793241&fastReqId=1304908181&fastPos=1), 362.532.

Considérant, en cinquième lieu, que les pouvoirs adjudicateurs ne peuvent, lorsqu'ils choisissent d'évaluer les offres par plusieurs critères pondérés, recourir à des méthodes de notation conduisant à l'attribution, pour un ou plusieurs critères, de notes négatives ; qu'en effet une telle note, en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale, serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats ; qu'en l'espèce, il n'est pas contesté que le département de la Guadeloupe a adopté, pour la notation sur le critère du prix, une méthode le conduisant à attribuer des notes négatives à certains candidats ; que, ce faisant, il a manqué à ses obligations de publicité et de mise en concurrence ;


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 02, 2013, 12:37:48
Voila qui ne va pas me faciliter la tache puique j'utilise la formule
note=NoteMax estimation – prix offre
   estimation
Je pense donc la corriger en
note=NoteMax Prix min – prix offre + NoteMax
   estimation
Formule qui maintient les mêmes écarts de note que dans la formule antérieure et  élimine pratiquement la possibilité de notes négatives (*)


*) offres d'un  montant supérieur à  prix min + estimation


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Betty le Janvier 02, 2013, 12:43:16
de mémoire, il y a une JP qui prohibe l'utilisation de l'estimation dans le calcul de la note prix (mais c'est de mémoire ... donc désolée mais je ne peux la citer)

en pratique, je ne suis pas "fan" de formules complexes ...
certes parfois elles conduisent à un "résultat idéal" mais sont par nature davantage sujettent à erreur d'application ...
sachant qu'en marchés, les dossiers sont à boucler pour avant hier, il y a un risque de ne pas détecter l'erreur

l'essentiel est me semble-t-il afficher la formule dans le RC pour que les entreprises sachent à quelle sauce elles seront mangées


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 02, 2013, 01:03:13
de mémoire, il y a une JP qui prohibe l'utilisation de l'estimation dans le calcul de la note prix (mais c'est de mémoire ... donc désolée mais je ne peux la citer)

Est il possible de retrouver cette jurisprudence ?

Il ne faut pas confondre avec les notations donnant le maximum de points à l'estimation et diminuant de part et d'autre, pour lesquelles il existe effectivement des jurisprudences.
La  réponse ministérielle à la question du sénateur Piras relevait de cette confusion.




Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 02, 2013, 01:10:38
en pratique, je ne suis pas "fan" de formules complexes ...
Si personne n'aime les formules complexes, les personnes ont néanmoins souvent des définitions très différentes de la complexité

Citation de: Betty
certes parfois elles conduisent à un "résultat idéal" mais sont par nature davantage sujettent à erreur d'application ... il y a un risque de ne pas détecter l'erreur
Incidement un avantage la modification proposée est de permettre au moins une vérification, le prix min doit avoir la note max de la plage de notation  !

Citation de: Betty
l'essentiel est me semble-t-il afficher la formule dans le RC pour que les entreprises sachent à quelle sauce elles seront mangées
Je suis d'accord et il serait intéressant de savoir ce qu'il en était dans le cas soumis au Conseil d'Etat.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Janvier 06, 2013, 09:08:08
Voila qui ne va pas me faciliter la tache puique j'utilise la formule
note=NoteMax estimation – prix offre
   estimation
Je pense donc la corriger en
note=NoteMax Prix min – prix offre + NoteMax
   estimation
Formule qui maintient les mêmes écarts de note que dans la formule antérieure et  élimine pratiquement la possibilité de notes négatives (*)


*) offres d'un  montant supérieur à  prix min + estimation
ce qui est déjà mieux mais pas une garantie de ne pas avoir d'offre hors cadre .....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Janvier 09, 2013, 07:21:01
Toute formule qui ne donne pas la note maximum au moins disant ne respecte pas la pondération annoncée .

Dans cette formule, si l'offre moins disante est la moitié de l'estimation, elle recueille la moitié de points affichés pour le critère prix, soit 30 sur 60 si le prix est pondéré à 60%.
Ceci peut conduire à mon avis à l'annulation du marché pour modification substantielle de la pondération annoncée dans le RC, car les autres critères peuvent obtenir le nombre de points maximum annoncé?.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 09, 2013, 10:01:57
Toute formule qui ne donne pas la note maximum au moins disant ne respecte pas la pondération annoncée.
S'il s'agit de dire que le prix le plus bas doit avoir le plus grand nombre de points, nous sommes d'accord.

S'il s'agit de dire que le prix le plus bas doit avoir le maximum de points attribuables pour que la pondération soit respectée, cela est tout simplement faux.

1/ Comme montré précédemment le respect de la pondération est fonction des écarts entre les notes pas de leurs valeurs absolues
2/ Cela reviendrait à renoncer à toute  notation qui soit absolue (ie indépendente des autres offres)

Citation de: claude pomero
Dans cette formule, si l'offre moins disante est la moitié de l'estimation, elle recueille la moitié de points affichés pour le critère prix, ...
La remarque de C. Poméro me surprend d'autant plus que la formule critiquée  
note=NoteMax Prix min – prix offre + NoteMax
   estimation
ou encore
note=NoteMax *  { 1 +  Prix min – prix offre }
        estimation
a justement comme propriété de donner  au prix le plus bas (*)  le maximum de points attribuables.


De façon amusante, cette formule est pratiquement celle proposée par C. Poméro après avoir en avoir sorti le %prix qui y joue un rôle contestable.

*) dans la formule, "prix min" signifie prix le plus bas, ce qui est peut être à la'origine de la confusion de C. Poméro mais je ne pense  pas.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Janvier 09, 2013, 06:39:14
S'il s'agit de dire que le prix le plus bas doit avoir le plus grand nombre de points, nous sommes d'accord.

S'il s'agit de dire que le prix le plus bas doit avoir le maximum de points attribuables pour que la pondération soit respectée, cela est tout simplement faux.

1/ Comme montré précédemment le respect de la pondération est fonction des écarts entre les notes pas de leurs valeurs absolues
2/ Cela reviendrait à renoncer à toute  notation qui soit absolue (ie indépendente des autres offres)
La remarque de C. Poméro me surprend d'autant plus que la formule critiquée  
note=NoteMax Prix min – prix offre + NoteMax
   estimation
ou encore
note=NoteMax *  { 1 +  Prix min – prix offre }
        estimation
a justement comme propriété de donner  au prix le plus bas (*)  le maximum de points attribuables.


De façon amusante, cette formule est pratiquement celle proposée par C. Poméro après avoir en avoir sorti le %prix qui y joue un rôle contestable.

*) dans la formule, "prix min" signifie prix le plus bas, ce qui est peut être à la'origine de la confusion de C. Poméro mais je ne pense  pas.
désolé, je parlais de la formule que HPchavaz dit utiliser:   note   =   NoteMax  *   (estimation – prix offre)/  estimation
cette formule donne bien 30 points sur 60 au moins disant: N= 60 * (100-50)/100= 30 points
Mais  il a fait peut être une erreur dans l'écriture de cette formule?
Il est vrai que la formule transformée donne bien la note max au moins disant ;D
Ceci étant, il n'est pas faux de dire que le moins disant doit avoir le maximum des points, selon le principe général de notation qui donne la note maximum à l'offre répondant aux besoins exprimés: or, les besoins exprimés sont le cahier des charges (représenté par le critère prix): le candidat s'engageant à le réaliser, il mérite donc la note maximum, car il est le plus performant sur ce critère prix.
 


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 09, 2013, 07:03:47
Ceci étant, il n'est pas faux de dire que le moins disant doit avoir le maximum des points, selon le principe général de notation qui donne la note maximum à l'offre répondant aux besoins exprimés: or, les besoins exprimés sont le cahier des charges (représenté par le critère prix): le candidat s'engageant à le réaliser, il mérite donc la note maximum, car il est le plus performant sur ce critère prix.
Décidément pas facile d'être d'accord.

"Il mérite donc la note maximum, car il est le plus performant sur ce critère prix."
Non, il mérite une meilleure note que les autres mais pas nécessairement la note maximale.

"le principe général de notation qui donne la note maximum à l'offre répondant aux besoins exprimés"
Je ne connais ni ne reconnais ce principe, je serais d'ailleurs curieux de savoir pourquoi il serait applicable au seul critère prix.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Janvier 09, 2013, 07:13:12
idem, sur les autres citères qui s'engage à donner la note maxi au meilleur ? et qui donnerait des notes négatives ?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Janvier 09, 2013, 07:20:21
Et de trois...


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 09, 2013, 09:36:21
et qui donnerait des notes négatives ?
Je m'y vois bien ci cela était nécessaire.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Janvier 09, 2013, 09:42:46
Je m'y vois bien ci cela était nécessaire.
c'est quoi la nécessité ? quel objectif ?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 10, 2013, 08:24:02
"Si cela était nécessaire" était là pour indiquer que le cas doit être assez rare.

Cela suppose que :
- le critère soit mesurable avant notation
- une borne vers le haut
- on ne souhaite pas se limiter vers le bas ie qu'il n'y ait pas une exigence

Par exemple on pourrait avoir un critère sur la production de gaz à effet de serre où :
- a priori mesurable (dans la réalité très difficile mais c'est une autre question)
- le PA soit pret par rapport à une offre standard à mettre + 5% (borne vers le haut)
- ne souhaite cependant pas  rejeter des offres moins qualitatives que les offres habituelles si elles présentent un avantage coût (pas de limite vers le bas)





Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Janvier 10, 2013, 11:08:35
"le principe général de notation qui donne la note maximum à l'offre répondant aux besoins exprimés"
Je ne connais ni ne reconnais ce principe, je serais d'ailleurs curieux de savoir pourquoi il serait applicable au seul critère prix." dit HPCHAVAZ

Le principe découle directement du code, article 1: le but des marchés publics est de répondre aux besoins des administrations.
J'en déduis qu'une offre répondant PARFAITEMENT aux besoins exprimés doit avoir la note maximum, et ce pour TOUS les critères, y compris le prix.
Ce me paraît être le principe général de notation; de même qu'une offre n'apportant aucun avantage par rapport au cahier des charges ou qui est considérée comme sans intérêt doit avoir zéro; sinon, tout le système de notation est mis à mal... :'(
Mais il y a toujours des profs pour dire qu'ils ne mettront jamais 20/20...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Janvier 10, 2013, 11:12:58
si les offres répondaient parfaitement au niveau prix dès le premier tour il faudrait s'interdire de demander des rabais commerciaux..... comment être certain que le vrai prix n'est pas encore plus bas ? ce vrai prix est il celui qui permet à l'entreprise d'équilibrer ses comptes ou de sortir un bénéfice à 3% ou à deux chiffres comme le souhaitent les actionnaires ?
pour moi la similitude de comportement dans la notation entre tous les critères est un élément primordial de justice et d'égalité de traitement ....


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 10, 2013, 11:26:04
J'en déduis qu'une offre répondant PARFAITEMENT aux besoins exprimés doit avoir la note maximum, et ce pour TOUS les critères, y compris le prix.
...de même qu'une offre n'apportant aucun avantage par rapport au cahier des charges ou qui est considérée comme sans intérêt doit avoir zéro;
Que faite vous d'une offre qui répond parfaitement au besoin exprimé sans y apporter d'avantage ?

Plus sérieusement, avoir une échelle absolue sur le prix et une échelle relative sur la valeur technique me semble conduire au moins à des complications au pire à faire de mauvais choix.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le Janvier 10, 2013, 11:29:35
si les offres répondaient parfaitement au niveau prix dès le premier tour il faudrait s'interdire de demander des rabais commerciaux..... comment être certain que le vrai prix n'est pas encore plus bas ?
:D Désormais les chefs ont une telle pression qu'ils veulent justifier une "négociation" des prix pour faire apparaitre une pseudo bonne gestion des sous !
J'envisage presque de l'annoncer clairement dans les consultations: "Attention, vous devrez faire une remise minimum de xx% juste avant attribution !"
Après, à eux d'en tenir compte dans le prix initial  :D
Cela revient presque à dire "interdiction de faire votre meilleurs prix dès l'offre initiale"  ;D  Ridicule ; mais heureusement, le ridicule ne tue plus.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: fanchic le Janvier 10, 2013, 11:56:28
Citation
Cela revient presque à dire "interdiction de faire votre meilleurs prix dès l'offre initiale"    Ridicule ; mais heureusement, le ridicule ne tue plus.

Comme les TA qui sanctionnent le fait "de se réserver la possibilité de négocier"

En gros c'est "ne faites pas votre meilleure offre tout de suite, on a dit qu'on négocierai..."


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Janvier 10, 2013, 12:14:37
Il y a une solution à tout cela : faire une estimation sérieuse et l'annoncer dans le RC. Comme cela on évite de jouer au jeu du chat et de la souris.
Après, associer au critère prix la plus forte pondération. Et comme méthode de notation, on fera en sorte de donner une note élevée aux offres égales ou inférieures à l'estimation (une formule qui permet aussi de détecter les OAB) sans pour autant pénaliser les plus élevées. Mais on bornera : pour obtenir une note au dessus de zéro, l'offre la plus élevée ne devra pas dépasser 10 à 20 % de mon estimation.  ;D

Edit : prévoir systématiquement la négo mais sous conditions. Si les conditions ne sont pas remplies, donc le PA a trouvé ce qu'il veut et il ne négociera pas.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Janvier 10, 2013, 12:42:54
Que faite vous d'une offre qui répond parfaitement au besoin exprimé sans y apporter d'avantage ?

Plus sérieusement, avoir une échelle absolue sur le prix et une échelle relative sur la valeur technique me semble conduire au moins à des complications au pire à faire de mauvais choix.
S'il y a un critère sur ce besoin, il y a forcément une mesure de l'avantage proposé (sinon le besoin est seulement dans le cahier des charges)
s'il ny a pas d'avantage proposé pour le critère, il faut noter zéro: exemple: délai de 180 jours et critère de réduction des délais; celui qui propose 180 jours doit être noté zéro...car aucun avantage proposé!


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le Janvier 10, 2013, 02:02:18
donc le PA a trouvé ce qu'il veut et il ne négociera pas.
C'est ce qui semble de plus en plus "interdit" : négo obligatoire !     stupide, mais obligatoire !


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Janvier 10, 2013, 02:07:52
C'est ce qui semble de plus en plus "interdit" : négo obligatoire !     stupide, mais obligatoire !

ah bon ?  ???

Négo obligatoire si on l'a prévue dans le RC et si les conditions sont remplies pour la mettre en oeuvre non ? Ex : une négo est prévue dans les conditions suivantes et s'ensuivent une liste exhaustive de ces conditions. Si conditions pas remplies, pas de négociation. Non ?  :(


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Kaii le Janvier 15, 2013, 11:50:38
Bonjour,

Je profite de ce sujet pour un cas (cey mal, je n'ai pas relu le sujet avant de poster)

Un service m'a fourni la formule suivante pour des travaux :
NOTE =(Points du critère/((Estim*1,5)-(Estim*0,5)))*((Estim*1,5)-prix entreprise)

J'ai fait des calculs et mon petit graphique :
--> l'entreprise qui tombe juste sur l'estimation a la moitié des points du critère ;
--> l'entreprise 2 fois moins cher que l'estimation a la totalité des points ;
--> l'entreprise qui est 1,5 fois plus cher que l'estimation a 0)[/i]

Question :
Je voulais savoir s'il fallait indiquer l'estimation dans les pièces du marché dans le cas de son utilisation pour noter le critère?

...tout en sachant que le service me semble avoir gonflé l'estimation.
Et, soit dit en passant, prenant une délibération avant le lancement du marché, cette information n'est pas vraiment cachée.

 


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Janvier 15, 2013, 12:16:22
Bonjour,

Je profite de ce sujet pour un cas (cey mal, je n'ai pas relu le sujet avant de poster)

Un service m'a fourni la formule suivante pour des travaux :
NOTE =(Points du critère/((Estim*1,5)-(Estim*0,5)))*((Estim*1,5)-prix entreprise)

J'ai fait des calculs et mon petit graphique :
--> l'entreprise qui tombe juste sur l'estimation a la moitié des points du critère ;
--> l'entreprise 2 fois moins cher que l'estimation a la totalité des points ;
--> l'entreprise qui est 1,5 fois plus cher que l'estimation a 0)[/i]

 
La formule me paraît mal écrite?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Kaii le Janvier 15, 2013, 01:52:37
La formule me paraît mal écrite?

Je vois le technicien dans 10 min, je compte en savoir plus...en tout cas, je ne vois pas l'intérêt de la première partie ((Estim*1,5)-(Estim*0,5))...ce qui équivaut à :
note = (note max du critère / estimation)* (estimation*1.5 - prix entreprise)...ne jonglant plus assez avec les formule, je n'ai pas de réflexe sur ce qui pourrait clocher...c'est pourquoi j'ai fait une simulation+graphique avec une estimation et des offres. Le résultat ne m'a pas paru aberrant, considérant le parti pris de la formule.

Si vous avez un éclairage, je suis preneur, de même que pour la question sur le fait de donner l'estimation aux entreprises.

Merci   
 


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 16, 2013, 11:21:31
NOTE =(Points du critère/((Estim*1,5)-(Estim*0,5)))*((Estim*1,5)-prix entreprise)J'ai fait des calculs et mon petit graphique :....
Plus simplement : notation linéaire décroissante entre entre 0.5 * estimation et 1.5 * estimation

La plage est égale à l'estimation ce qui facilite l'établissement de la pondération
Des notes négatives (ou mois fréquement au dela de noteMax) sont possibles


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Janvier 16, 2013, 12:26:41
Plus simplement : notation linéaire décroissante entre entre 0.5 * estimation et 1.5 * estimation

La plage est égale à l'estimation ce qui facilite l'établissement de la pondération
Des notes négatives (ou mois fréquement au dela de noteMax) sont possibles
Mais on remarque aussi qu'il y a de grandes chances que la note maximum ne soit pas atteinte, ce qui fausse la concurrence sur le critère prix; par exemple pour une offre moins disante proche de l'estimation, elle aura environ la moitié de la note maximum prévue, comme 31 points pour une pondération du prix de 60%.
Dans ce cas, le poids du prix est réduit de moitié par rapport à l'annonce qui a été faite de sa pondération...Le moins disant perd donc près de 30 points dans sa note.
Ce pourrait être une cause d'annulation du marché.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Janvier 16, 2013, 08:07:56
Je ne vois pas en quoi ne pas mettre systématiquement la note maxi au moins cher fausse la concurrence ! vous raisonnez uniquement en fonction de votre formule sans essayer de comprendre les autres positions, or nous ne partageons pas tous vos postulats et nous en avons déjà parlé ,
 si vous prenez l'engagement de mettre la note maxi au moins cher il faut aussi prendre l'engagement de mettre la note maxi au meilleur sur chacun des autres critères  et par ailleurs  utiliser la même plage de notation pour l'ensemble des critères , est ce vraiment votre position ?

et de parler de cause d'annulation de marché c'est plus qu'exagéré, surtout pour quelqu'un qui s'offusque que les notes négatives soient sanctionnées par le juge, il aurait raison quand il va dans votre sens mais tort dès qu'il prend un autre avis pourtant simple et compréhensible pour la plupart des gens ....



Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 16, 2013, 09:19:04
Dans ce cas, le poids du prix est réduit de moitié par rapport à l'annonce qui a été faite de sa pondération...Le moins disant perd donc près de 30 points dans sa note...
Je ne comprends pas pourquoi vous voulez critiquer une formule qui va dans le sens de ce que vous défendez : ici le critère prix est linéaire avec une plage de variation qui correspond à l'estimation


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Janvier 17, 2013, 08:04:10
Je ne vois pas en quoi ne pas mettre systématiquement la note maxi au moins cher fausse la concurrence ! vous raisonnez uniquement en fonction de votre formule sans essayer de comprendre les autres positions, or nous ne partageons pas tous vos postulats et nous en avons déjà parlé ,
 si vous prenez l'engagement de mettre la note maxi au moins cher il faut aussi prendre l'engagement de mettre la note maxi au meilleur sur chacun des autres critères  et par ailleurs  utiliser la même plage de notation pour l'ensemble des critères , est ce vraiment votre position ?

et de parler de cause d'annulation de marché c'est plus qu'exagéré, surtout pour quelqu'un qui s'offusque que les notes négatives soient sanctionnées par le juge, il aurait raison quand il va dans votre sens mais tort dès qu'il prend un autre avis pourtant simple et compréhensible pour la plupart des gens ....


J'ai l'impression d'être maladroit dans mes posts... excusez moi, j'apprécie énormément ce forum, super intéressant quand il faut débattre d'une question et les efforts que font tous les membres pour apporter des briques au dialogue! ;D
Pour revenir aux notes maxi, il n'y a pas symétrie à mon avis dans la notation maximum du prix et celle des autres critères: si l'on admet que la note maxi est donnée pour un critère à l'offre qui répond parfaitement aux besoins exprimés (art.1 du code), les offres répondent toutes parfaitement au critère prix (qui représente le cahier des charges), puisque l'ensemble des candidats s'engage à réaliser au moins le cahier des charges par leur acte d'engagement signé;la moins chère doit donc avoir la note maxi, alors que la meilleure réponse aux autres critères ne correspond pas forcément à la réponse parfaite aux besoins et ne mérite donc pas la note maxi.
Ne pas donner systématiquement la note maxi au moins disant pour le prix me paraît donc ne pas respecter la pondération annoncée...


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 17, 2013, 09:51:51
Ne pas donner systématiquement la note maxi au moins disant pour le prix me paraît donc ne pas respecter la pondération annoncée...
Je ne peux être d'accord

Quelque soit la formule une translation (ie l'ajout ou le retrait d'une partie fixe) donne les mêmes ecarts de note. La pondération n'est est donc pas pas modifiée.

Conclusion:
La note donnée au moins disant n'a pas en soi d'effet sur la pondération.


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Naydje le Janvier 24, 2013, 08:48:11
Je ne peux être d'accord

Quelque soit la formule une translation (ie l'ajout ou le retrait d'une partie fixe) donne les mêmes ecarts de note. La pondération n'est est donc pas pas modifiée.

Conclusion:
La note donnée au moins disant n'a pas en soi d'effet sur la pondération.

dans ce cas comment vous justifierez au niveau du respect des principes de la commande publique le fait pour une entreprise de ne pas obtenir le marché car malgré l'offre de prix la plus basse, il finit deuxième car la méthode de notation ne lui a pas donné le maximum de points pour le critère prix alors qu'avec une formule donnant le maximum au moins cher il était premier.

on touche à un point sensible de la pondération : pouvoir discrétionnaire ou pas du PA quant au choix de la formule pour le prix?



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Janvier 24, 2013, 11:12:14
on donne la formule, ça évite toute suspicion de bidouillage et de choix de formule pour désigner le gagnant "souhaité" , par qui déjà le souhait ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Janvier 25, 2013, 12:30:42


Quelque soit la formule une translation (ie l'ajout ou le retrait d'une partie fixe) donne les mêmes ecarts de note. La pondération n'est est donc pas pas modifiée.

Conclusion:
La note donnée au moins disant n'a pas en soi d'effet sur la pondération.

la réflexion de Naydje semble logique; pourtant HPchavaz a certainement raison dans son affirmation sur la translation d'une note, qui ne change pas le total de la notation. Il est certain que si la formule de prix conduit à enlever la même valeur aux notes des offres, cela ne change rien; même si la formule ne donne pas le maximum à l'offre la moins chère.
Mais c'est le début de la phrase qui pose problème: "quel que soit la formule..."; ceci est faux pour les formules hyperboliques, que les 2/3 de la France utilisent, parce qu'elles ne se translatent pas. Par exemple la formule Po/2P, où Po est le moins disant et P est l'offre à noter, n'est pas semblable à Po/P.  Ce sont pourtant deux hyperboles dont les formules sont presque identiques...
C'est faux aussi pro les formules linéaires, depuis ce catastrophique arrêt du CE sur les notes négatives, puisque les notes des offres s'arrêtent à zéro...
Exemple d'une offre A, moins disante, qui obtient 40/40 en prix et 15 sur 60 en qualité: son total sera de 55/100.
Une offre B, beaucoup plus chère mais de qualité, obtient -20 en prix et 60 sur 60 en qualité: son total sera de 40/100, loin derrière l'offre A; mais si la note négative est ramenée à zéro, l'offre B gagne alors avec 60 points Contre 55 à A...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 25, 2013, 02:40:34
Je suis à peu de chose près d'accord avec vous.

Il existe toutefois des formules hyperboliques qui ne sont pas en Pleplusbas/Poffre par exemple Pmoyen/Poffre , la transalation reprend alors son sens, ou plutôt vide de sens (à la problématique du dépassement des bornes 0 et noteMax près) la question de savoir quelle note on fixe pour le prix moyen.

Sur votre exemple si l'on prend une pente en 1/estimation  donnant une variation de note de noteMAx pour pour une variation d'offre du montant de l'estimation, l'offre B sera beaucoup plus chère : prixleplusbas  + 1,5 * estimation.

C'est là que la position du CE sur le rattachement de l'infructuosité à l'incapacité de financement pose un problème car en toute logique (à moins que l'estimation ne soit vraiment  pas bonne)  on doit pouvoir exclure l'offre B sur ce prix.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mars 12, 2013, 10:28:02
Voir également:
- Re : Classement après négociation (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=23607.msg251462#msg251462), un bon  exemple contre l'utilisation des formules de notation du prix relatives( ou locales).
- Re : Re : CdE20fev2013 "laboratoire Biomnis NO COMPRENDO  (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=23598.msg251859#msg251859) un autre argument pour  le prix corrigé ou bien les formules de notation du prix qui s'en rapprochent (linéaires ancrées a priori ou plus exactement dont la pente est fixée a priori).
- Méthode : Le prix corrigé est une pondération présentant beaucoup d'avantages (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=23658)
- Dans les News : bientot un guide de la DAJ sur la pondération des critères (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=23627.0)
- CE 15/02/2013 N° 363854 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=23700.0)    : attribution de la note max à la meilleure offre

- Prix dans le GUIDE ET RECOMMANDATIONS LE PRIX DANS LES MARCHES PUBLICS DAJ V1 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=23773.msg253177#msg253177)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Naydje le Mars 26, 2013, 12:35:53
j'aimerais bien un petit sondage avec les principales formules de notation du prix afin de savoir combien utilise celle ci ou celle ci

pour l'instant j'utilise la formule classique dit de GRAMP voire celle de CROMP en fonction du secteur économique mais je pense me diriger vers la formule améliorée de speedy



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mars 27, 2013, 06:02:19
Dans L’achat public performant (http://www.achat-public-performant.fr/2013/03/le-guide-des-prix-dans-les-marches-publics/) quelques commentaires sur "Le Guide"  et l'annonce d'un article co écrit avec Jacques Pictet, à paraître dans le n° d’avril de CP-ACCP


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Mars 27, 2013, 07:16:34
Le  dernier paragraphe de ces commentaires s'élève contre la "confusion" créée par le §5.2.3.4 en page 54 :

" ;... mais alors il s’agit d’une méthode de « monétarisation » des offres et non de « notation » des offres ; la confusion est regrettable..."

Il est vrai qu'il s'agit d'une monétarisation des offres, mais celle ci, si elle n'est pas parfaite, est très simple à utiliser.  Elle donne d'assez bons résultats si les écarts de prix ne sont pas trop forts.
Donnons un exemple de résultats de cette méthode, pour un marché 60/40 de pondération pour le prix et la VT:
Une offre de 100 000 € qui obtient la note de 35/40 à la VT sera appréciée à :
prix pondéré=100 000/ (0.6+35/40)=100 000/ 0.875 = 114 285 €
...c'est quand même très simple!  ;D


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Mars 27, 2013, 07:36:53
de mémoire, il y a une JP qui prohibe l'utilisation de l'estimation dans le calcul de la note prix (mais c'est de mémoire ... donc désolée mais je ne peux la citer)



Est il possible de retrouver cette jurisprudence ?


Sauf erreur, il ne s'agit pas d'une JP mais d'une réponse du ministère des finances à une question parlementaire. Le MINEFI s’était prononcé contre l’utilisation de l’estimation administrative de la prestation pour la détermination de la note prix.


Question écrite n° 00425 de M. Bernard Piras (Drôme - SOC)
publiée dans le JO Sénat du 05/07/2007 - page 1165

M. Bernard Piras attire l'attention de Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi sur le fait qu'il est précisé au 46e considérant de la directive 2004/18/CE du 31 mars 2004 que « afin de garantir le respect du principe d'égalité de traitement lors de l'attribution des marchés, il convient de prévoir l'obligation - consacrée par la jurisprudence - d'assurer la transparence nécessaire pour permettre à tout soumissionnaire d'être raisonnablement informé des critères et des modalités qui seront appliqués pour identifier l'offre économiquement la plus avantageuse ». En outre, il est précisé par le même considérant qu'« il incombe dès lors aux pouvoirs adjudicateurs d'indiquer les critères d'attribution ainsi que la pondération relative donnée à chacun de ces critères, et ce en temps utile afin que les soumissionnaires en aient connaissance pour établir leurs offres ». Prenons un exemple de système de pondération répandu. Deux critères de choix : prix et valeur technique. Le prix est affecté d'un coefficient de pondération de 0,40, la valeur technique de 0,60. En ce qui concerne le prix des prestations, le nombre de points qu'obtient une offre est calculé sur la base de l'estimation administrative du marché (EA) et de l'opération suivante. 1) si le montant de l'offre est supérieur à l'estimation administrative, la note est égale à (EA / prix de l'offre) 10 ; si le montant de l'offre est inférieur à l'estimation administrative, la note est égale à [prix de l'offre / (Ea 0,90)] 10, sachant que le nombre de points maximum attribuable à une offre est 10. Dans l'hypothèse d'une estimation administrative égale à 100, si l'on obtient des offres d'un montant de 135, 110, 102, 98, 90, 89, 85 et 80 : le nombre de points obtenus, après multiplication par 0,40, est respectivement de 2,960, 3,636, 3,921, 4, 4, 3,955, 3,777 et 3,555. Au regard du second critère, valeur technique, noté sur 10, l'ensemble des entreprises répond de manière identique, chacune obtenant, après multiplication du nombre de points obtenus par 0,60, 6 points (cas de figure fréquent). On obtient alors au total pour l'offre de 135 : 8,960 points, 110 : 9,636 points, 102 : 9,921 points, 98 : 10 points, 90 : 10 points, 89 : 9,955 points, 85 : 9,777 et 80 : 9,555 points. Au final, dans ce cas, le choix de l'offre économiquement la plus avantageuse se porterait sur l'offre d'un montant de 98 à 90, soit d'un montant de l'offre égal ou inférieur à l'estimation administrative d'au plus - 10 %. Ainsi, indépendamment de la pondération proprement dite des critères, le fait de fonder le calcul des points sur deux formules différentes - selon que le montant d'une offre est supérieur ou inférieur à l'estimation administrative -, conduit ainsi à écarter du choix de l'offre économiquement la plus avantageuse des offres qui, bien que n'étant pas jugées anormalement basses, sont inférieures à un pourcentage donné (ici - 10 %) de l'estimation administrative. Dans ce cas, le problème se pose, en l'absence de tout guide à l'attention des acheteurs publics en ce qui concerne la mise en oeuvre de ces dispositions relatives à la pondération des critères de choix, de savoir s'il y a égalité de traitement des offres et si, notamment, cela peut conduire à ne pas choisir une offre qui pourrait être considérée comme anormalement basse sans avoir, au préalable, à demander par écrit les précisions jugées opportunes et avoir vérifié les justifications fournies, conformément aux dispositions de l'article 55 du code des marchés publics. Compte tenu de ces éléments, il lui demande de bien vouloir préciser s'il peut être mis en place des modalités d'identification de l'offre économiquement la plus avantageuse, différentes selon les offres obtenues, tout en traitant de manière égale tous les candidats.


Réponse du Ministère de l'économie, des finances et de l'emploi

publiée dans le JO Sénat du 23/08/2007 - page 1473

À titre liminaire, il convient de souligner que la méthode utilisée dans l'exemple proposé n'est pas conforme aux dispositions du code des marchés publics, d'une part, parce qu'elle aboutit à priver d'efficacité le critère de la valeur technique et parce qu'elle opère une distorsion dans la mise en oeuvre du critère du prix en faisant interférer un concept étranger à ce critère, à savoir, l'estimation administrative de la prestation, d'autre part. L'estimation administrative de la prestation doit effectivement jouer un rôle dans la passation d'un marché, mais uniquement pour permettre de choisir le type de procédure à mettre en oeuvre et contribuer à l'adoption de l'enveloppe budgétaire qui devra être votée dans le cas des collectivités territoriales mais également pour constituer l'un des repères de détection des offres anormalement basses. En revanche, cette notion d'évaluation administrative n'a aucun rôle à jouer dans l'application des critères de sélection des offres, notamment du critère prix, qui doit donner lieu à une comparaison directe des offres entre elles, le prix le plus bas devant obtenir l'évaluation la plus haute pour l'application du critère prix. Enfin, la détection des offres anormalement basses doit être effectuée, avant la comparaison des offres, au vu du prix proposé, afin de permettre au prestataire concerné de produire les explications qui permettront ou non, au pouvoir adjudicateur, de prendre en compte l'offre en cause dans le processus de comparaison des offres. La garantie de l'égalité de traitement des candidats et du choix de l'offre économiquement la plus avantageuse est liée au choix des critères et à l'importance qui leur est respectivement donnée. Or ces deux éléments dépendent directement de l'objet du marché, des circonstances de l'achat et varient donc en fonction de ceux-ci. C'est pourquoi il ne peut être fixé globalement et de manière uniforme des règles concernant la détermination des critères les plus appropriés et du poids respectif qui doit leur être donné.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mars 27, 2013, 08:47:28
Comme indiqué dans ma réponse à Betty cette réponse ministérielle est une calamité voir ici L'estimation administrative peut elle servir de référence dans la notation du prix ? (http://sanseffetspeciaux.blogspot.fr/2007/09/lestimation-administrative-peut-elle.html), je pensais que Betty connaissait une jurisprudence.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: roger le Avril 25, 2013, 10:26:15
Je ne trouve pas dans le Guide la formule que j'utilise tout le temps, correspondant à retirer à la note calculée la différence de prix. Ex : A propose 100, B 115, A obtient 10/10 et B : 10 - 15%(10) = 8,5/10.

Ce qui se traduit par la formule suivante
Note/10 = 10 -10 [(prix de l’offre examinée - prix le plus bas) / (prix le plus bas)]

Celle qui s'en rapproche (p. 53) le plus est :
Note/10 = 10 -10 [(prix de l’offre examinée - prix le plus bas) / (prix le plus élevé)]

Il y a erreur donc, non ?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Avril 25, 2013, 08:14:42
bof une simulation :
20.00    20.00
19.56    19.68
19.31    19.50
16.24    17.29
16.05    17.15
12.29    14.44


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: roger le Avril 26, 2013, 08:15:12
Quand même bizarre que la formule la plus logique et irréprochable d'un point de vue mathématique (écart de prix = écart de note) ne figure pas dans le guide...


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Avril 26, 2013, 05:33:39
Quand même bizarre que la formule la plus logique et irréprochable d'un point de vue mathématique (écart de prix = écart de note) ne figure pas dans le guide...
Non ce n'est pas bizarre, c'est dans la logique du guide qui applique scrupuleusement l'arret Département de la Guadeloupe du CE : pas de furmule qui puisse donner des notes négatives.

Une remarque néanmoins, votre formule n'est pas "la plus logique" car on peut contester que la note doive évoluer en % du prix le plus bas, on peut également raisonner en % du prix moyen, median, ..., offre type, ou encore estimation etc.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: roger le Avril 29, 2013, 12:03:31
Je trouve quand même bien logique que l'écart de note reflète scrupuleusement l'écart de prix. Bien sûr, dans la limite de 2 fois le montant de l'offre la moins chère.

Une offre plus chère de 100% ou plus obtient 0.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Avril 29, 2013, 01:12:12
et non, le juge dit deux offres différentes donnent deux notes différentes
c'est le juge ...


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Avril 29, 2013, 04:44:55
et non, le juge dit deux offres différentes donnent deux notes différentes

Pour le fun voir ci-joint.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Avril 29, 2013, 05:46:56
Bravo !
@ market et tous les non mathématiciens  : bon courage   :D :D :D ;D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: domp le Mai 15, 2013, 02:54:45
Pour une fois je vais dans le sens du ministère :

Vu l'incapacité de la majorité des acteurs à faire une évaluation correcte du montant du marché (pour de nombreuses raisons, y compris l'irrationnalité de certains processus d'élaboration du prix [on est dans la vraie vie, pas dans un bouquin ou dans une thèse...] ,

"autoriser" les Personnes Publiques à se baser sur l'estimatif pour calculer des notes de prix n'aurait aucune justification crédible.

Autre point : l'hyperbole (prix min/prix noté x coëf par ex] me semble nécessaire : comment justifier de mettre une même note à 2 prix différents au prétexte qu'ils sont très supérieurs à celui du moins-disant ? Et comment justifier une note = 0, si le prix est inférieur à + infini ?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Mai 15, 2013, 05:44:52
??????????????????
no comprendo les 2 premiers points de cette intervention d'autant plus que le débat a été largement ouvert avec les avantages et inconvénients de chaque formule .....
quant à l'hyperbole, accepter ce genre de formule parce qu'autres sont pires n'est pas un argument recevable
je vous invite à lire et ou relire les différents posts sur le sujet


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: MG le Mai 16, 2013, 09:38:56
Pour une fois je vais dans le sens du ministère :

Vu l'incapacité de la majorité des acteurs à faire une évaluation correcte du montant du marché (pour de nombreuses raisons, y compris l'irrationnalité de certains processus d'élaboration du prix [on est dans la vraie vie, pas dans un bouquin ou dans une thèse...] ,

"autoriser" les Personnes Publiques à se baser sur l'estimatif pour calculer des notes de prix n'aurait aucune justification crédible.

Autre point : l'hyperbole (prix min/prix noté x coëf par ex] me semble nécessaire : comment justifier de mettre une même note à 2 prix différents au prétexte qu'ils sont très supérieurs à celui du moins-disant ? Et comment justifier une note = 0, si le prix est inférieur à + infini ?

les services sont capables de faire une estimation administrative digne de ce nom. ils peuvent aussi se tromper. partir du principe que les services sont incapables , c'est avoir peu d'estime pour soi.

se baser sur son estimation administrative, permet de se déconnecter des circonstances de la consultation (exemple: peu d'offres, offres très onéreuses, entente entre entreprise, ...)

enfin, mettre une note de 0 a une offre manifestement sur évaluée ne me gène pas. il arrive même qu'au niveau de la valeur technique, ou du délai on mette 0 sans se poser de question métaphysique. si je prévois 10 000 € pour acheter un véhicule, cela ne me semble pas abhérant de mettre 0 à toutes les offres supérieures à 20 000 €.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mai 16, 2013, 04:52:01
Iil arrive même qu'au niveau de la valeur technique, ou du délai on mette 0 sans se poser de question métaphysique
Il faut se poser la question qui n'est pas méta physique mais de principe : pour tout critère, une offre meilleure qu'une autre doit avoir une meilleure note

Iil arrive même qu'au niveau de la valeur technique, ou du délai on mette 0 sans se poser de question métaphysique. si je prévois 10 000 € pour acheter un véhicule, cela ne me semble pas abhérant de mettre 0 à toutes les offres supérieures à 20 000 €.
non ce n'est d'ailleurs sans doute pas ce que vous faites dans un tel cas, plus simplement vous éliminez les offres trop chères. Ce qui n'est pas équivalent.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Mai 17, 2013, 07:10:03
sinon il y a
Note = note maxi [(Y x prix le plus bas – prix de l’offre)/prix le plus bas x (Y-1)]
avec Y =partie entière de [0.5 +(Prix le plus haut /prix le plus bas) ]  ;D
tout est proportionnel et on utilise potentiellement toute la courbe, l'offre la plus basse aura une note voisine de note maxi (parfois la note maxi) et l'offre la plus haute aura une note voisine de zéro (parfois zéro).
le coefficient Y n'est connu qu'à l'ouverture des offres donc pas de fuite possible  ;D

 et on se repose d'autres questions, telles que celles que Claude POMERO ne manquera pas de poser puisque cette pratique ne respecte pas son postulat   ;)


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juin 18, 2013, 12:04:20
Note = note maxi [(Y x prix le plus bas – prix de l’offre)/prix le plus bas x (Y-1)]
avec Y =partie entière de [0.5 +(Prix le plus haut /prix le plus bas) ]
Voir réponse ici (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=24230.msg257906#msg257906) mais je n'ai pas vu l'humour de speedy


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: aidezmoisvp le Juin 19, 2013, 10:29:08
 :D :D :D :D :D

Je découvre ce post... j'ai rien compris ! :D

Tout ce que je retiens c'est que la transparence et la notation équitable c'est bien mais si les entreprises ne comprennent rien ça ne sert à rien.
Je n'imagine même pas la tête de l'entrepreneur quand je vais lui expliquer qu'il n'a pas le marché parce que sa note rapportée à l'hyperparabole de l'asymptote rapportée à la racine carré de la note moyenne arrive trop haut sur la courbe (je sais ça ne veut rien dire mais c'est un peu près ce que j'ai compris :D)

A part cela je suis toujours impressionné par ce genre de formule et je dis chapeau pour le travail !



Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le Juin 25, 2013, 01:22:45
:D :D :D :D :D
[...] j'ai rien compris ! :D   [...]
Je n'imagine même pas la tête de l'entrepreneur quand je vais lui expliquer qu'il n'a pas le marché parce que sa note rapportée à l'hyperparabole de l'asymptote rapportée à la racine carré de la note moyenne arrive trop haut sur la courbe (je sais ça ne veut rien dire mais c'est un peu près ce que j'ai compris :D)
C’est vrai qu’il comprendra beaucoup mieux si vous lui expliquez que la soeur par alliance de la fille de la tante de votre amie, ne vous a pas donnée pleinement satisfaction la nuit dernière  !  ;D
Les relations entre donneurs d'ordres et les entreprises sont ce qu'elles sont ! alors . . .


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Bart le Juillet 09, 2013, 07:46:28
Le "pourquoi", je crois le comprendre.

C'est le "comment" que je ne suis pas sûr de comprendre.

Prenons 4 offres, dont les montants sont en k€ 100 , 120, 140, 180.
Quelles notes donnez vous?
100 :  9.22 ?
120 :  8.50 ?
140 :  7.89 ?
180 :  5.89 ?
Quelle est exactement la formule qui donne ces résultats ?
note prix  = 7 * ............ + 3 * ............

Je me réveille bien tard, mais avec juste ces données je ne peux pas noter. Prenons le cas des marchés d'assurance, il me faut l'estimation du montant des sinistres sur la période de l'ancien contrat. Ou au moins une estimation approchante de votre sinistralité et des tendances qui y sont attachés.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Juillet 09, 2013, 06:51:02
Critère de prix : formule, ou comment modéliser ses envies.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 09, 2013, 07:11:05
Je me réveille bien tard, mais avec juste ces données je ne peux pas noter. Prenons le cas des marchés d'assurance, il me faut l'estimation du montant des sinistres sur la période de l'ancien contrat. Ou au moins une estimation approchante de votre sinistralité et des tendances qui y sont attachés.
no comprendo, ce que vous demandez est utile à l'assureur pour estimer le niveau de risques et faire sa proposition de tarif mais absolument rien à voir avec la notation sur le critère prix !!!


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Bart le Juillet 10, 2013, 02:51:20
Pour le cas des marchés d'assurance cela sert à la notation car tout écart à la baisse par rapport au niveau de sinistralité aura forcément un impact (que ce soit sur les délais de remboursement ou la qualité du service et des délais de réponse)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 10, 2013, 04:49:26
vous faites des procès d'intention  avec de plus probablement un Cahier des charges flou .....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Bart le Juillet 11, 2013, 02:13:49
Je peux vous affirmer que le cahier des charges est très loin d'être flou. Allez demander à certains opérateurs OPH "l'enfer" qu'ils vivent du fait d'avoir prix le moins disant alors que l'offre de celui-ci ne couvraient qu'à peine le niveau de leur sinistralité.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 11, 2013, 03:01:59
eh oui, si on prend le moins disant et non l'offre économiquement la plus avantageuse il ne faut pas s'étonner de tels comportements ..... vous mettez vous même l'accent sur le prix à 100% ....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Identifiant le Ao?t 23, 2013, 01:59:36
Au final, c'est quelle formule la meilleure ?  ;D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Ao?t 23, 2013, 03:16:18
une formule que vous comprenez : vous voyez ce qu'elle va donner face à votre tissu industriel (ou financier pour des assureurs  ;D)
et une pondération prix à 40% maxi .....


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 23, 2013, 06:05:58
une formule que vous comprenez : vous voyez ce qu'elle va donner face à votre tissu industriel (ou financier pour des assureurs 
C'est indispensable.

et une pondération prix à 40% maxi .....
Bof


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 04, 2013, 10:06:23
Je réponds ici à Claude Pomero pour ne pas poluer un autre fil.

...
Pour moi, la seule vérité est que la valeur financière d'un point de notation doit être la même, quel que soit le critère; faute de quoi on n'a pas le droit de les ajouter...
Au premier examen, je suis d'accord puis en y réflechissant cela m'est apparu tout à la fois comme est une évidence et évidement inexact.

Inexact: car la pondération est justement là pour faire que soient différentes les valeurs financières d'un point de notation des critères autres que le prix.
Evident: car si l'on revient (pour régler le pb ci-dessus)  aux cas de deux critères prix et qualité, il se trouve que l'on ajoute en les pondérant les points qualité et prix et donc que pour un prix donné les points qualité ont nécessairement la même valeur financière.

Sur le fond, je suis d'accord avec Claude sur le fait que les formules linéaires ont souhaitables car elles impliquent que la valeur financière d'un point prix est fixe,  mais elles ne permettent malheureusement pas d'avoir la certitude que les notes resteront dans la plage [0; note max] sauf à prévoir un ancrage note 0 : prix max et  note max : prix min ce qui est la pire des solutions de notation.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Octobre 04, 2013, 10:58:33

Au premier examen, je suis d'accord puis en y réflechissant cela m'est apparu tout à la fois comme est une évidence et évidement inexact.

Inexact: car la pondération est justement là pour faire que soient différentes les valeurs financières d'un point de notation des critères autres que le prix.
Evident: car si l'on revient (pour régler le pb ci-dessus)  aux cas de deux critères prix et qualité, il se trouve que l'on ajoute en les pondérant les points qualité et prix et donc que pour un prix donné les point qualité ont nécessairement la même valeur financière.

Sur le fond, je suis d'accord avec Claude sur le fait que les formules linéaires ont souhaitables car elles impliquent que la valeur financière d'un point prix est fixe,  mais elles ne permettent malheureusement pas d'avoir la certitude que les notes resteront dans la plage [0; note max] sauf à prévoir un ancrage note 0 : prix max et  note max : prix min ce qui est la pire des solutions de notation.


La pondération n'a rien à voir avec le problème de la valeur du point: elle attribue un multiplicateur du nombre de points selon l'importance du critère, chaque point ayant la valeur définie (cette valeur est égale à 1/100° de l'estimation du marché.) La valeur financière totale du critère est bien liée à la valeur du point et à sa pondération.

-  pourquoi doit-on avoir la certitude que les notes resteront dans la plage [0; note max]??

vous avez souvent dit que seul comptait l'ECART DE NOTE dans le choix du mieux disant;  la notation sur 100 points des critères au total n'est qu'une commodité, qui est devenue impossible du fait de l'arrêt du CE sur les notes négatives: si la valeur du point est fixée, il est malheureusement impossible de garantir que la note du prix sera contenue dans cet intervalle, ou celle du total des points attribués aux différents critères dans l'intervalle [0;100] .
Si le moins disant dans un marché estimé à 100 k€ est de 80 k€, une offre de 170 k€ aura forcément moins de zéro, puisque le point vaut 1 k€...elle aura -10 points.  Si l'on veut éviter les notes négatives, la seule solution est de remonter la note de l'offre la plus chère au dessus de zéro ou à zéro; les autres notes auront alors des valeurs supérieures (ici, si l'offre à 170 k€ est notée zéro, l'offre moins disante à 80 k€ aura 90 points.
On constate que l'écart de notation entre les offres est conservé à 90 points: n'est ce pas le plus important?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 04, 2013, 12:09:57

Sur le fond mathématique, nos divergences portent sur des points assez mineurs : ancrage, présence d'une pondération du prix ou non.

Je suis moins d'accord sur la possibilité de ne pas respecter la plage [0; note max] car, même si je le regrette,  il ne fait aucun doute dans mon esprit que compte tenu de l'état actuel de la jurisprudence le juge sanctionnerait des notes < 0 ou > à note max.

Je ne suis pas du tout d'accord sur l'affirmation qu'il existe une formule donnant la vraie valeur d'un point.



Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le Octobre 04, 2013, 03:11:50
une formule que vous comprenez
+1
et que le juge puisse comprendre également  ;D
tout "truc" qu'il ne comprendra pas sera "condamné"  ;D


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Octobre 07, 2013, 01:33:07
HP Chavaz écrit:
"Je ne suis pas du tout d'accord sur l'affirmation qu'il existe une formule donnant la vraie valeur d'un point."


[/quote]
pour trouver la valeur du point, il faut s'accorder sur le fait que la pondération du marché distribuera 100 points: par exemple 60 pour le prix, 10 pour les délais et 30 pour la VT.
Il faut s'accorder ensuite sur le fait que le critére "prix" représente une offre théorique de base, c'est à dire qui obtiendrait zéro à tous les autres critères: c'est l'exemple d'une voiture de base, sans options; les différentes options étant représentées par les critères "qualité" choisis.
On remarque d'ailleurs que s'il n' y a aucun critère qualité, la pondération du prix est de 100% (ancienne adjudication).

Pour un marché d'automobile où le modèle de base est estimé à 10 000 € et où des qualités de confort supplémentaire (estimées à 7 000 €) ou de puissance supplémentaire de moteur (estimée à
3 000 €) sont recherchées, l'estimation du marché sera de 20 000 €; ce qui donne une pondération du prix de 10/20=50%; une pondération du confort de 7/20=35% et une pondération du critère "puissance" de 3/20=15%.
Le total de ces pondérations fait 100%.
ON constate que chaque point vaut 20 000/100= 200 €.  Exemple: le critère "puissance" vaut 3000/200=15 points, qui est bien sa pondération.
Chaque fois que l'on donne 1 point à une offre, on la valorise de 200 €. de même si on lui retire un point.
Cette valeur commune permet d'ajouter et de retrancher les points librement...
On en déduit que si une offre est plus chère de 200 euros qu'une autre, elle doit être notée 1 point de moins, ce qui garantit une notation équitable.

La seule formule avec des notes positives qui correspond à cette obligation est:  
    N(P)% = (PM-P)/estimation. (plus une constante quelconque, si l'on n'aime pas donner zéro à l'offre la plus chère).

Par exemple une offre de voiture qui est de 18 000 € a obtenu 5 points sur 10  en confort et 8/10 en puissance. sa notation est de 0 +17.5+12=29.5 points.

Une autre offre de 14 000 € a obtenu 20 points en prix (18000-14000/20000);  2/10 en confort et 1/10 en puissance: sa note est de 20+7+1.5=28.5

On vérifie que l'écart de points -ici 1 point-, soit 200 €, correspond bien à la différence de valeur des véhicules, soit: -4 000 € de prix brut +2100 € d'écart de prix en confort et +2100 € en puissance= 200 €

l'écart de prix en confort se calcule avec un écart de points après pondération de: 17.5 -7=10.5
chaque point valant 200 €, la valeur de cette différence de qualité est bien de 2100 €.
On constate que l'égalité des valeurs est seulement obtenue si le point de prix est de 200 €: 20-0=20 points, soit 4 000 €, qui est l'écart de prix entre les 2 voitures.

La valeur du point égale à 1/100° de l'estimation permet de construire un système de notation cohérent. ;D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 07, 2013, 02:24:39
Claude, nous sommes d'accord sur le développement.

Quand j'écris "Je ne suis pas du tout d'accord sur l'affirmation qu'il existe une formule donnant la vraie valeur d'un point", je pense à une difficulté plus profonde car assez souvent pour des niveaux de prix peu élevés le pouvoir adjudicateur est prêt à consacrer une partie importante de l'économie potentielle à une amélioration de la qualité, alors que pour un niveau de prix plus élevé il n'est plus prêt à agir de même. Ces préférences ne peuvent être modélisées avec une moyenne pondérée sur la base de lois linéaires.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 10, 2013, 06:20:43
Renvoi du fil : Notation du prix: annulation du marché par emploi d'une formule inadéquate
Quant à la seule formule de notation qui ne réduit ou n'augmente pas la portée d'une pondération, j'ai bien peur que la seule formule qui corresponde entraîne au delà d'un seuil la détermination de notes négatives...

Vous faites sans doute allusion à une formule dont la forme générale est : NoteMax  * ( PrixAncrage -prix) /Prixreférence

I/ Si PrixRéférence = Estimation
a/ si Prixancrage = Prix le plus haut, vous obtener la formule de claude :
  Prixleplushaut -> 0
  Prixleplushaut-Estimation -> NoteMax
  P0 -> NoteMax  * ( Prixleplushaut-P0) /Estimation éventuellement supérieur à NoteMax si [ A] P0 < (Prixleplushaut-Estimation)
  mais il n'y aura jamais de notes < 0

b/ Prixancrage = Estimation+P0, vous avez la formule que j'ai proposée :
  Estimation -> 0
  P0 -> NoteMax
  Prixleplushaut -> NoteMax  * ( Estimation+P0 -Prixleplushaut  ) /Estimation éventuellement inférieur à 0 si [ B] Prixleplushaut > (P0+Estimation)
  mais il n'y aura jamais de notes > notemax

En fait, les conditions [ A] et [ B] sont mathématiquement identiques et reviennent à  : Prixleplushaut - P0 > Estimation

II/ Dans le cas de la forme générale, le problème est le même dépassement vers le haut ou vers le bas dès que  Prixleplushaut - P0 > Prixreférence.

Par exemple, si vous prenez comme prix de référence P0 et un ancrage 2P0, vous avez :
  2P0 -> 0
  P0 -> NoteMax  
  mais des notes supérieures à noteMax si prix > 2P0
  mais il n'y aura jamais de note négative  


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: fanchic le Octobre 11, 2013, 07:22:18
Merci pour votre démonstration.

Toutefois, la formule NoteMax  * ( PrixAncrage -prix) /Prixreférence

A tendance à réduire la portée de la pondération car les écarts de note se réduisent au fur et à mesure que le prix augmente.

Je faisais plus allusion à ce type de formule :
N = Notemax x (1 – [P – Pmin] / P min)



Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Octobre 11, 2013, 07:47:00
Toutefois, la formule NoteMax  * ( PrixAncrage -prix) /Prixreférence
A tendance à réduire la portée de la pondération car les écarts de note se réduisent au fur et à mesure que le prix augmente.
Pas du tout, toute augmentation du prix de x% du PrixRéférence entraîne une variation de -x% de la note

Je faisais plus allusion à ce type de formule :
N = Notemax x (1 – [P – Pmin] / P min)

N = Notemax x (1 – [P – Pmin] / P min)
=> N = Notemax x [Pmin – P – Pmin] / Pmin
=> N = Notemax x [2*Pmin – P ] / Pmin

Soit la forme générale avec :
  prix de référence : Pmin
  ancrage : 2 Pmin

Si votre Pmin est la même chose comme il me semble que le P0 c'est à dire le prix le plus bas, alors ceci est exactement mon dernier exemple :
  prix de référence : P0
  ancrage : 2 P0


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Novembre 01, 2013, 07:38:23
Si certains doutaient encore de  la nécessité d'attribuer la note la plus basse au prix le plus haut voir

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000028139460 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000028139460)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: R.J le Novembre 04, 2013, 11:04:03
Qui en doutait ?


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le Novembre 05, 2013, 01:53:02
Qui en doutait ?
B'en moi ! . . . puisque le delta est ma "commission" occulte  ;D :D
pas vous ?  :o


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Novembre 06, 2013, 09:58:30
Qui en doutait ?
au moins l'office public d'habitat Val d'Oise Habitat au 31 janvier 2013. :)


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Novembre 06, 2013, 01:56:31
B'en moi ! . . . puisque le delta est ma "commission" occulte  ;D :D
pas vous ?  :o

Faire de la prison et perdre ma réputation,  mon boulot et ma vie sociale pour quelques pesos ? Sans moi.
Je préfère être pauvre mais libre. Enfin, dans la limite de la loi et de la décence, bien entendu.  ;D


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le Novembre 06, 2013, 04:13:29
pour quelques pesos ?
pourquoi une  si petite lettre "S"  :D
tu douterais de la  hauteur de la somme ?  ;D

cela me rappel une anecdote d'étudiant : nous discutions avec un prof sympa et nous lui demandions les sujets d'exam.
ça réponse a été simple : "pas de pb, mais le prix est-il dans vos moyens ?
une fois découvert, je n'aurais plus de travail, alors le prix immédiat correspond à mon salaire jusqu'au jour normal de ma retraite !  ;D
bon . . . nos moyens ne nous auraient pas permis d'acheter un sujet somme toute inutile, car nous avions travaillés.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Novembre 06, 2013, 06:08:54
pourquoi une  si petite lettre "S"  :D
tu douterais de la  hauteur de la somme ?  ;D

cela me rappel une anecdote d'étudiant : nous discutions avec un prof sympa et nous lui demandions les sujets d'exam.
ça réponse a été simple : "pas de pb, mais le prix est-il dans vos moyens ?
une fois découvert, je n'aurais plus de travail, alors le prix immédiat correspond à mon salaire jusqu'au jour normal de ma retraite !  ;D
bon . . . nos moyens ne nous auraient pas permis d'acheter un sujet somme toute inutile, car nous avions travaillés.

Je n'ai pas envie de basculer... il n'y a pas de somme assez astronomique pour cela. J'ai dû être voleuse dans une de mes vies car honnêtement, cela ne me tente pas.

Je touche du bois.  ;D


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: toast le Novembre 18, 2013, 09:57:30
Si certains doutaient encore de  la nécessité d'attribuer la note la plus basse au prix le plus haut voir

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000028139460 (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000028139460)


Selon vous, ce raisonnement doit-il s'appliquer à un critère du style "temps passé" ?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Novembre 18, 2013, 10:46:54
je penses que çà doit s'appliquer à tous les critères


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Novembre 18, 2013, 11:20:22
Selon vous, ce raisonnement doit-il s'appliquer à un critère du style "temps passé" ?
C'est quoi le critère "temps passé" ?


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: toast le Novembre 19, 2013, 11:36:17
C'est quoi le critère "temps passé" ?

Par exemple, pour une mission d'OPC, il s'agira du temps d'intervention du prestataire selon les différentes phases. Généralement, il existe un plancher dans le CCTP.
A l'heure actuelle, la note se calcule plutôt au regard de l'estimation des services, de façon dégressive à mesure que le temps passé s'en éloigne.


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: fanchic le Novembre 19, 2013, 12:07:37
Par exemple, pour une mission d'OPC, il s'agira du temps d'intervention du prestataire selon les différentes phases. Généralement, il existe un plancher dans le CCTP.
A l'heure actuelle, la note se calcule plutôt au regard de l'estimation des services, de façon dégressive à mesure que le temps passé s'en éloigne.

J'ai du mal à établir quel avantage peut être évalué avec le temps passé.

Arrêtez moi si j’interprète de manière erronée : plus le temps d'intervention est long plus l'offre est économiquement avantageuse? c'est bien çà?
C'est de l'encouragement à la lenteur j'ai l'impression

Un calcul par rapport à l'estimation des services est très dangereux. Pour le prix, par exemple, il est proscrit (T.A. de Lyon 15 janvier 2010, Société les Etablissements René Collet, n°0907754 / Réponse ministérielle du 23/08/2007...)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Novembre 19, 2013, 01:45:07
le temps passé montre l'importance accordé à chaque partie, pour cela il faut obtenir les temps très détaillés et les prix unitaires pour vérifier la cohérence .....
le temps global ne sert à rien effectivement (du moins c'est limité)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Novembre 25, 2013, 03:38:35
Pour un point général sur la pondération voir le fil Méthode - Pondération - Bibliographie (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=25552.msg267017)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Novembre 26, 2013, 01:04:44
help !
je n'arrive pas à retrouver les références des jugements disant à prix différents notes différentes ....
merci


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Naydje le F?vrier 27, 2014, 12:24:32
CE, 29 oct. 2013, n° 370789, OPH Val d'Oise Habitat 
CE, 15 févr. 2013, n° 363854, n° 363855, n° 363856 et n° 363857, Sté SFR
CE, sect., 30 janv. 2009, n° 290236, ANPE  – CJCE, 24 janv. 2008, aff. C-532/6, Emm. G. Lianakis AE
CE, 25 mars 2013, n° 364951, Office Public de l'Habitat des Ardennes-Habitat 08
CE, 17 juill. 2013, n° 364827, Min. déf. c/ Sté Aeromécanic
CE, 18 déc. 2012, n° 362532, Dpt de la Guadeloupe
CE, 19 avr. 2013, n° 365340 , Ville de Marseille


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le F?vrier 27, 2014, 06:44:50
merci


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: lyly le Mars 06, 2015, 02:23:03
pouvez-vous me dire si on peut faire ça :

marché de fourniture, prix BPU plus remise catalogue

analyse :
prix : Formule classique (DQE)  (Le mieux disant se verra attribuer la note maximale de 20 et pour les autres : Note du candidat = 20x (montant du candidat /montant du mieux disant).

Je souhaite donner des points en plus et en fonction du taux de remise proposé par les candidats. 5 points pour la meilleure remise et après pour les autres : Point du candidat = 5x (taux du candidat /taux du mieux disant).

je rajoute ces points sur la note du critère "valeur technique" !!!

vous en pensez quoi ?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Mars 06, 2015, 09:19:24
qu'une remise ne veut rien dire car remise de 40% sur un prix de base 100 donne 60 mais une remise de 20% sur 70 donne 56, et vous allez donnez une meilleure note à 60 !!!


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mars 08, 2015, 05:55:19
D'accord avec sppedy.

Le plus simple est de noter directement sur le prix après remise : "montant DQE" * (1-remise)

Incidement :
prix : Formule classique (DQE)  (Le mieux disant se verra attribuer la note maximale de 20 et pour les autres : Note du candidat = 20x (montant du candidat /montant du mieux disant)
1/ confusion entre "mieux disant" et "moins disant"
2/ sans doute inversion du numérateur et dénominateur: Note du candidat = 20x (montant du MOINS disant / montant du candidat )



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Mars 11, 2015, 06:56:12
Je voulais savoir si vous étiez choqués par :
- un critère prix pondéré à 15 %
- un critère qualité pondéré à 85 %

Le montant de l'enveloppe budgétaire maximale à ne pas dépasser sera indiqué dans le RC.

En revanche, la pondération ne procède pas de méthodes dédiées (méthode carte-poids par exemple). C'est au pif en sachant que l'important est d'avoir une étude de qualité.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Mars 11, 2015, 07:25:58
si le service détaille ce qu'il attend par une offre de qualité ..... sinon c'est trop subjectif ....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Mars 11, 2015, 07:50:40
Oui, il y a une description qui se veut précise. :)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mars 12, 2015, 09:58:16
L'enveloppe budgétaire étant donnée, ce qui est essentiel, je ne suis pas choqué par la pondération (*)


Reste à détailler le critère qualité ce qui est différent d'un détail du contenu de l'étude.


*) A l'extrème dans de rares cas , le critère prix peut ne pas être opportun. Nous l'avons notamment pratiqué pour une très grosse campagne de communication (plusieurs millions d'euros) , il est vrai dans un contexte très particulier.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Mars 12, 2015, 10:51:17
L'enveloppe budgétaire étant donnée, ce qui est essentiel, je ne suis pas choqué par la pondération (*)


Reste à détailler le critère qualité ce qui est différent d'un détail du contenu de l'étude.


*) A l'extrème dans de rares cas , le critère prix peut ne pas être opportun. Nous l'avons notamment pratiqué pour une très grosse campagne de communication (plusieurs millions d'euros) , il est vrai dans un contexte très particulier.

Merci  :)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Mars 16, 2015, 09:04:10
Bonjour à tous,

J'abuse encore :

- que pensez-vous de la formule : 40 x prix plus bas / (prix plus bas + prix offre) pour une prestation intellectuelle ?

En sachant que la formule de départ était 200 x prix plus bas / (prix plus bas + prix offre) pour une notation sur 100.
Pour avoir une note sur 20, j'ai dû ramener à 40.






Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Ponta le Mars 16, 2015, 09:13:11
Bonjour,

C'est une formule qui fonctionne.
Elle a l'avantage et l'ennui de tempérer les écarts de notation.

Avantage : en introduisant une constante dans le diviseur (prix le + bas), les écarts de notation entre 2 offres sont amorties. Et ca limite d'autant plus les écarts en cas d'offre très basse par rapport aux autres.
Inconvénients : combinée à un pourcentage faible du critère prix, l'impact dans la notation finale est faible pour départager les offres.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Mars 16, 2015, 09:24:05
Oui, c'est ce que j'avais cru remarquer en testant la formule.
Pour ce qui est de l'inconvénient, cela va être le cas puisque la pondération pour le critère prix est de 15 %.
Mais dans la mesure où l'enveloppe budgétaire sera donnée et que la valeur technique comptera pour 85 % de la note, l'impact même faible pourrait faire la différence.

Enfin, je crois. Ou du moins je l'espère.  ::)


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mars 16, 2015, 10:28:17
l'impact même faible pourrait faire la différence.
Oui il est fait pour cela.

Mais dans la mesure où l'enveloppe budgétaire sera donnée et que la valeur technique comptera pour 85 % de la note
Le prix ne comptera donc que pour 15% aussi l'impact m^me faible ne jouera que peu souvent.

Ce qu'il faut regarder c'est la différence entre les deux méthodes de notation

Hypothèse : La différence entre les offres les plus compétitives est de 20% du prix
En effet, dans le cas où l'enveloppe budgétaire est donnée, il est peu vraisemblable que les candidats présentent des prix bas, leur interet (identique à celui de PA)  est de faire le maximum dans le cadre de l'enveloppe.

Dans la méthode 1 : Mini/Prix, cela conduit à un écart de note de 0.201 * 202 * 0.153  = 0.6 point

Dans la méthode 2 : 2 *Mini/(mini+Prix), cela conduit à un écart de note de 0.114 * 202 * 0.153  = 0.33 point

Conclusion :
Entre les deux méthodes, l'écart est donc de 0.267 point ce qui correspond à un écart de note d'envirion 0.35 sur la note technique

Notes:
1 : 1 - mini/prix = 0.20
2 : note max soit 20
3 : pondération soit 15%
4 : 1 - 2*mini/(mini+prix) = 1- 2*80/180 = 0.11
5 : 0.267 / 0.85 = 0,314


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Mars 16, 2015, 10:46:08
Donc, pour moi c'est du gagnant gagnant.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 15, 2015, 09:42:41
claude pomero a écrit dans "Re : notation valeur technique" (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=28657.msg294237#msg294237)
Il y a en permanence une confusion sur le rôle de l'estimation:
[1]ce qui n'est pas recommandé, c'est d'utiliser l'estimation comme bornes de notation du prix (exemple: une offre plus chère que l'estimation aura zéro; ou une offre égale à l'estimation moins 40% aura la note maximum...)
En effet, la connaissance par une entreprise de l'estimation et/ou des bornes fixées lui permet de proposer un prix obtenant la note maximale.

L'utilisation de l'estimation comme paramètre dans une formule de prix n'a rien à voir avec ce cas de figure: je propose la formule de notation du prix:
[2]N(P) = (Pmax -P)/ estimation; Pmax est l'offre la plus chère (notée zéro) et P est le montant de l'offre à noter. cette formule n'avantage en aucune façon celui qui connaît l'estimation.

[3]J'estime que la seule formule équitable pour noter le prix des offres doit faire intervenir l'estimation, car elle sert de base à la valeur des critères de choix.

Sinon, on ne peut pas garantir que la valeur des points de chaque critère est égale, qul que soit le critère.  On ne peut plus alors les ajouter entre eux pour déterminer l'offre la plus avantageuse...

[1] : la connaissance par une entreprise de l'estimation et/ou des bornes fixées lui permet de proposer un prix obtenant la note maximale
Non cela lui permet de savoir comment avoir la note 0.
la connaissance par une entreprise de l'estimation et/ou des bornes fixées lui permet de proposer un prix obtenant la note maximale
Oui, reste à savoir ce que le PA fait si le prix est en dessous ne serait ce que légèrement de la borne inférieure donnant la note maximale.

[2] : N(P) = (Pmax -P)/ estimation; Pmax est l'offre la plus chère (notée zéro) et P est le montant de l'offre à noter. cette formule n'avantage en aucune façon celui qui connaît l'estimation.
Si, cela avantage très légèrement, en second ordre, celui qui connait l'estimation car cela cela permet de savoir exactement combien vaut pour le PA un point de valeur technique mais dans les faits savoir à quoi correspond exactement un point de valeur technique est une autre histoire. Toutefois quand certaines parties de la valeur technique  relèvent également d'une formule (délais notamment) cela permet aux entreprises, qui ne s'en privent pas, de développer des stratégies.

[3] : la seule formule équitable pour noter le prix des offres doit faire intervenir l'estimation, car elle sert de base à la valeur des critères de choix.
Oui, mais dans la pratique la méthode des ratios est assez satisfaisante


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Juillet 18, 2015, 09:03:54
Je l'ai testée mais je ne comprends pas le résultat : l'offre la mieux notée est celle qui a la plus forte valeur après O ? Donc, la moins chère dans l'exemple que j'ai choisi.

De ce fait, l'apport de cette formule m'échappe (sans vouloir froisser qui que ce soit, en sachant que je suis la lanterne rouge quand il faut suivre un raisonnement).


Chez moi, l'estimation d'un marché se fait sur la base d'un prix donné par un seul prestataire (la notion de sourcing est très restreinte) ou du budget disponible (la culture marché aussi).

Ne peut-on imaginer une formule, couplée à des variables d'ajustement, qui fait se confronter les offres entre elles en prenant comme prix de référence celui le plus bas mais aussi l'estimation (afin de détecter les prix anormalement bas) ? Une usine à gaz comme je sais les faire quoi.



Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 18, 2015, 10:05:51
Ne peut-on imaginer une formule, couplée à des variables d'ajustement, qui fait se confronter les offres entre elles en prenant comme prix de référence celui le plus bas mais aussi l'estimation (afin de détecter les prix anormalement bas) ?
La notation n'a rien à faire dans la prévention des offres anormalement basses.

C'est me semble t-il le seul point sur lequel j'étais d'accord avec la réponse ministérielle à la question de Piras.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Juillet 18, 2015, 12:26:39
Logique en y réfléchissant.
Mais existe-t-il une formule qui confronte les offres entre elles et l'estimation de l'acheteur public ?
Ou, est-ce superfétatoire voire compliqué ?


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 18, 2015, 07:56:32
Mais existe-t-il une formule qui confronte les offres entre elles et l'estimation de l'acheteur public ?
Ou, est-ce superfétatoire voire compliqué ?
La raison d'être de la notation étant de comparer les offres,  il est superfétatoire que la formule confronte les offres entre elles.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Juillet 18, 2015, 10:57:44
La raison d'être de la notation étant de comparer les offres,  il est superfétatoire que la formule confronte les offres entre elles.

Euh...bon, ben je me serai mal exprimée.
Je crois que je vais m'arrêter là. Trop réfléchir ne me réussit pas trop, j'avoue.  :)


Titre: Annulation suite à formule hyperlocale
Posté par: hpchavaz le F?vrier 22, 2016, 02:16:51
Rappel : Dans des échanges précendents et  sur l'ancien site agorapublix,  une formule de notation du prix est :
- "locale" quand les écarts de note correspondant à une différence prix dépendent des offres reçues.
- "hyperlocale" quand les écarts de note correspondant à une différence prix dépendent "beaucoup" des offres reçues.

Dans la décision (CAA de PARIS, 6ème Chambre, 08/02/2016, 15PA02953 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000032039269&fastReqId=1806213124&fastPos=1)), la CCA rejete une notation du type (PrixLePlusHaut - PrixOffre) / (PrixLePlusHaut  - PrixLePlusBas) alors m^me que la formule avait été rendue publique. En effet seuls deux candidats avaient déposés une offre et il en est résulté que l'offre au PrixLePlusBas a obtenu la note maximale sur le critèrè prix alors que l'autre offre s'est vu attribuer la note 0, indépendament du PrixLePlusHaut.

Décision logique et attendue, sans doute largement transposable quelque soit le nombre d'offres.


Titre: Bilblio : P S Stilger & alter - A Comparative Study of Formulas for Choosing
Posté par: hpchavaz le Ao?t 22, 2016, 02:58:00
voir :
A Comparative Study of Formulas for Choosing the Economically Most Advantageous Tender
Przemyslaw Stan Stilger  University of Manchester - Manchester Business School
Jan Siderius  Negometrix
Erik M. van Raaij  Erasmus University Rotterdam (EUR) - Rotterdam School of Management (RSM)
July 5, 2015 (http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2626934)

Interessant :
- Comparaisons de formules et effets dans des appels d'offres réels
- "Ranking paradox"
- Analyse de la formule "classique" en Po/P page 19 et suivantes
- rupture de la fongibilité (ou substituabilité)

et des idées pour la comparaison des formules


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: fanchic le Janvier 19, 2017, 11:55:59
Vu sur un site d'information sur les MP

la formule est la suivante : 10 - 9 x ((Offre notée - borne basse)/(borne haute - borne basse))

Ou la borne haute c'est l'offre supérieure de +20% par rapport à la moyenne des offres
Ou la borne basse c'est l'offre inférieure de +20% par rapport à la moyenne des offres

Qu'en pensez-vous?

Moi déjà : et si plusieurs offres sont inférieures de +20% ou supérieures de plus de 20% on fait comment?


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 19, 2017, 08:22:27
la formule est la suivante : 10 - 9 x ((Offre notée - borne basse)/(borne haute - borne basse))
Ou la borne haute c'est l'offre supérieure de +20% par rapport à la moyenne des offres
Ou la borne basse c'est l'offre inférieure de +20% par rapport à la moyenne des offres

Formule :
- linéaire : ce qui est une bonne chose
- pas trop dépendante des offres : utilisation de la moyenne
- notes dans la plage de notation pour les offres entre (moyenne - 20%) et (moyenne +24 % *),
  < 0 ou > 10 en dehors, cela risque d'être un peu juste dans le cas général
   mais cela pourrait fonctionner pour du carburant ou de l'électricité et plus généralement tous les secteurs économiques où les écarts de prix sont faibles
- qu'il est prudent de rendre publique : pourquoi 20% et pas 30% ?

*) Pourquoii ne pas avoir retenu : 10 - 10 x ((Offre notée - borne basse)/(borne haute - borne basse)) ?


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Janvier 31, 2017, 12:03:33
Vu sur un site d'information sur les MP

la formule est la suivante : 10 - 9 x ((Offre notée - borne basse)/(borne haute - borne basse))

Ou la borne haute c'est l'offre supérieure de +20% par rapport à la moyenne des offres
Ou la borne basse c'est l'offre inférieure de +20% par rapport à la moyenne des offres

Qu'en pensez-vous?

Moi déjà : et si plusieurs offres sont inférieures de +20% ou supérieures de plujavascript:void(0);s de 20% on fait comment?

cette formule note 1/10 l'offre à la borne haute et 10/10 l'offre à la borne basse;
mais comme le dit fanchic, : si plusieurs offres sont inférieures de +20% ou supérieures de plus de 20% on fait comment?
si on les note au même" niveau que les bornes, on tombe dans l'illégalité; il est interdite de donner la même note à deux offres de montant différent....

Mais pour moi le problème n'est plus la meilleure formule pour noter le prix, mais comment prendre en compte les notes qualité?
-en les ajoutant à la note prix ou en les multipliant elles aussi par le rapport Po/P avant de les ajouter? :'(


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 31, 2017, 12:40:30
[1]cette formule note 1/10 l'offre à la borne haute et 10/10 l'offre à la borne basse;
mais comme le dit fanchic, : si plusieurs offres sont inférieures de +20% ou supérieures de plus de 20% on fait comment?
si on les note au même" niveau que les bornes, on tombe dans l'illégalité; il est interdite de donner la même note à deux offres de montant différent....

[2]Mais pour moi le problème n'est plus la meilleure formule pour noter le prix, mais comment prendre en compte les notes qualité?
-en les ajoutant à la note prix ou en les multipliant elles aussi par le rapport Po/P avant de les ajouter? :'(

[1] : D'accord dans le cas général mais :
- vers le haut, le montant des crédits budgétaires permet dans certains cas d'avoir une borne légitime ;
- vers le bas, il y a certains domaines où une borne légitime existe également; exemple carburant où il y a des taxes fixes ;
et il existe d'autres cas.

[2] : Nous avons compris mais c'est un autre sujet


Titre: Critère prix : comparaison formules linéaire et inverse
Posté par: hpchavaz le Mars 21, 2017, 11:08:34
Pour ceux que cela interesse, j'ai été amené à décrire comment deux notations se comparent entre elles.


Notations
p : prix
e : estimation
m : prix le plus bas

les deux notations
Notation linéaire sur une plage correspondant au montant de l'estimation et calée pour donner la note maximale possible au prix le plus bas :  
     Ne(p) = 1-(p-m)/e

Notation formule dite "classique" (inverse) :  
    Nm(p) = m/p

Analyse
Mêmes notes : Ne(p) = Nm(p)  
p = m ; note = 1
ou
p = e ; note = m/e

Ecart maximal = mêmes pentes : Ne'(p) = Nm'(p)
p = Racinecarrée(m e) ;  note = Racinecarrée(m/e)
Ecart maximal = m/e - 2 Racinecarrée (m/e) + 1

Pente maximale de Nm
Nm'(m) = -1/m ;  Nm'(m) / Ne'(m) = e/m


Application au cas où m = 0.8 e
Nm'(m) / Ne'(m) = e/m = 1,25
Ecart maximal = 0,0111; p = 0.89 e


Titre: Re : Critère prix : comparaison formules linéaire et inverse
Posté par: claude pomero le Mars 21, 2017, 08:09:36
Pour ceux que cela interesse, j'ai été amené à décrire comment deux notations se comparent entre elles.


Notations
p : prix
e : estimation
m : prix le plus bas

les deux notations
Notation linéaire sur une plage correspondant au montant de l'estimation et calée pour donner la note maximale possible au prix le plus bas :  
     Ne(p) = 1-(p-m)/e

Notation formule dite "classique" (inverse) :  
    Nm(p) = m/p

Analyse
Mêmes notes : Ne(p) = Nm(p)  
p = m ; note = 1
ou
p = e ; note = m/e

Ecart maximal = mêmes pentes : Ne'(p) = Nm'(p)
p = Racinecarrée(m e) ;  note = Racinecarrée(m/e)
Ecart maximal = m/e - 2 Racinecarrée (m/e) + 1

Pente maximale de Nm
Nm'(m) = -1/m ;  Nm'(m) / Ne'(m) = e/m


Application au cas où m = 0.8 e
Nm'(m) / Ne'(m) = e/m = 1,25
Ecart maximal = 0,0111; p = 0.89 e
je n'ai pas compris le but de la démonstration?
-comparer une formule linéaire à une formule hyperbolique?


Titre: Re : Re : Critère prix : comparaison formules linéaire et inverse
Posté par: hpchavaz le Mars 21, 2017, 09:42:40
je n'ai pas compris le but de la démonstration?
-comparer une formule linéaire à une formule hyperbolique?
Exact, cela avait pour but de montrer que la différence entre les deux formules est faible, voire très faible dans pas mal de cas.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : comparaison formules linéaire et inverse
Posté par: claude pomero le Mars 24, 2017, 12:17:29
Exact, cela avait pour but de montrer que la différence entre les deux formules est faible, voire très faible dans pas mal de cas.
tout-à fait d'accord; la courbe hyperbolique et la courbe linéaire sont tangentes pour l'offre la moins disante et elles se séparent lentement pour les offres pas très différentes du moins-disant.
L'écart commence à se creuser pour les offres >30% de plus que le moins disant (exemple: si %prix = 60%; le moins disant a 60 points: avec la formule linéaire, une offre >30% du moins disant aura 42 points; avec la formule hyperbolique, elle aura 100/130 x 60 =46 points).

Rappelons que la formule linéaire a été interdite par le CE...


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : comparaison formules linéaire et inverse
Posté par: speedy le Mars 24, 2017, 01:42:42
Rappelons que la formule linéaire a été interdite par le CE...
une référence peut être ?  car toutes les formules linéaires ne sont pas interdites !


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : comparaison formules linéaire et inverse
Posté par: hpchavaz le Mars 24, 2017, 07:05:09
A/ tout-à fait d'accord; la courbe hyperbolique et la courbe linéaire sont tangentes pour l'offre la moins disante et elles se séparent lentement pour les offres pas très différentes du moins-disant.
B/ L'écart commence à se creuser pour les offres >30% de plus que le moins disant (exemple: si %prix = 60%; le moins disant a 60 points: avec la formule linéaire, une offre >30% du moins disant aura 42 points; avec la formule hyperbolique, elle aura 100/130 x 60 =46 points).

C/ Rappelons que la formule linéaire a été interdite par le CE...

A/ Telles que je les ai définies elles ne sont pas tangentes, elles se coupent pour l'offre la moins disante.
Vous avez remplacé la "courbe linéaire" de mon post  1-(p-m)/e par la "courbe linéaire" 1-(p-m)/m.

B/ pour  1-(p-m)/m.

C/ Comme speedy, ce qui a été interdit* ce sont les notes négatives.
Avec la formule 1-(p-m)/e la note ne devient négative qu'au dessus de e+m ce qui correspond généralement à des offres inacceptables**.


*) CE N°362532., 18 décembre 2012, département de la Guadeloupe  (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechExpJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000026793241&fastReqId=1304908181&fastPos=1)
**) c'est aussi généralement le cas pour 1-(p-m)/m


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Avril 19, 2017, 07:46:52
Bientôt, je pourrai rajouter une formule à cette liste :


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : comparaison formules linéaire et inverse
Posté par: claude pomero le Avril 20, 2017, 11:28:28
une référence peut être ?  car toutes les formules linéaires ne sont pas interdites !
Si, elles sont toutes interdites car une formule linéaire a toujours une pente négative et finit toujours de couper l'axe horizontal!
Même si comme le rappelle HPC, le prix où la droite finit par couper l'axe des X peut correspondre à des prix très élevés, suivant la formule linéaire retenue...et donc inacceptables!
Mais le plus simple est de considérer que les formules linéaires sont à rejeter :D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Avril 20, 2017, 04:18:09
prarrallélisme des formes :toute formule pouvant donner une note supérieure à votre maxi sera interdite ....
j'utilise une formule anti-logistique, je n'ai aucun de ces problèmes   ;D ;D ;D tout en étant quasi linéaire dans la fourchette habituelle de remise des prix ......


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Avril 21, 2017, 05:54:28
prarrallélisme des formes :toute formule pouvant donner une note supérieure à votre maxi sera interdite ....
j'utilise une formule anti-logistique, je n'ai aucun de ces problèmes   ;D ;D ;D tout en étant quasi linéaire dans la fourchette habituelle de remise des prix ......

- :'(formule anti-logistique???


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Avril 21, 2017, 07:31:06
http://www.aldea.fr/actualites/blog-achat-public-performant-reprend-mission-realisee-par-aldea,39.html
J'applique une autre formule plus simple mais les résultats sont très proches .


https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_logistique_(Verhulst)

En mathématiques, les fonctions logistiques sont les fonctions ayant pour expression
{\displaystyle f(t)=K{\frac {1}{1+ae^{-rt}}}} f(t) = K\frac{1}{1+ae^{-rt}} où {\displaystyle K} K et {\displaystyle r} r sont des réels positifs et {\displaystyle a} a un réel quelconque.
Ce sont les solutions en temps continu du modèle de Verhulst.
Pour {\displaystyle a>0} a > 0, leur courbe représentative a la forme d'un S ce qui fait qu'elles sont parfois appelées sigmoïdes.

on prend note (t) = K- f(t)

la formule plus simple :

 
                                                  Prix médian n
Note financière = note maxi * -----------------------------------------------------------
                                                Prix médian n + Prix Offre n

avec n=6,  si n=4 plus plat , si n=8 = plus pentu


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Avril 23, 2017, 02:34:55
la formule plus simple :

Prix médian
Note financière = note maxi *-----------------------------------------
Prix médian n + Prix Offre n

 

Lire :
Prix médian n
Note financière = note maxi *------------------------------------------
Prix médian n + Prix Offre n


Voir en pj graphique pour n=4
f(x):=1 / (1 + x^4)
f'(x):=-4 * x^3 / (1 + x^4)^2
f''(x):=32 * x^6 / (1 + x^4)^3 - 12 * x^2 / (1+ x^4)^2

Remarques :
f'(1) = -1
f''(x) = 0 => x ≈ 0.88 => f'(x) ≈ -1.065 peu éloigné de -1


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Avril 25, 2017, 07:43:27
avec n=6,  si n=4 plus plat , si n=8 = plus pentu


En fait :
f'(x) = - n x^(n-1) / (1 + x^n)^2
f'(1) = - n/4

n = 4  =>f'(1) = -1    |   f''(x)=0 => x=0.88 f'(x)= -1.065
n = 6  =>f'(1) = -3/2 |   f''(x)=0 => x=0.95 f'(x)= -1.542
n = 8  =>f'(1) = -2    |   f''(x)=0 => x=0.97 f'(x)= -2.032


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Avril 29, 2017, 06:54:31
http://www.aldea.fr/actualites/blog-achat-public-performant-reprend-mission-realisee-par-aldea,39.html
J'applique une autre formule plus simple mais les résultats sont très proches .


https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonction_logistique_(Verhulst)

En mathématiques, les fonctions logistiques sont les fonctions ayant pour expression
{\displaystyle f(t)=K{\frac {1}{1+ae^{-rt}}}} f(t) = K\frac{1}{1+ae^{-rt}} où {\displaystyle K} K et {\displaystyle r} r sont des réels positifs et {\displaystyle a} a un réel quelconque.
Ce sont les solutions en temps continu du modèle de Verhulst.
Pour {\displaystyle a>0} a > 0, leur courbe représentative a la forme d'un S ce qui fait qu'elles sont parfois appelées sigmoïdes.

on prend note (t) = K- f(t)

la formule plus simple :

 
                                                  Prix médian n
Note financière = note maxi * -----------------------------------------------------------
                                                Prix médian n + Prix Offre n

avec n=6,  si n=4 plus plat , si n=8 = plus pentu

très intéressante discussion sur cette formule anti-logistique!

-deux remarques dans son application pour la notation du critère "prix":

-l'utilisation de formules relativement incompréhensibles par les élus, les entreprises et les fonctionnaires des services des marchés me semble peu démocratique!
-on remarque dans les résultats que donne cette formule que la pondération annoncée n'est pas respectée, puisqu'on ne peut avoir les points maximum donnés par le pouvoir adjudicateur que pour une offre = zéro €!
Les points moyens donnés tournent autour de 60% de la pondération annoncée puisque l'offre médiane  obtient la moitié de la pondération; c'est une cause d'annulation du marché, à mon avis...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Avril 29, 2017, 07:29:26
on montre le dessin de la courbe et c'est parlant pour tout un chacun
les formules qui ne donnent jamais  zéro ne sont pas meilleures  et tout aussi criticable  et personne ne les jettent par principe .... pourtant selon votre raisonnement ...

je veux bien voir combien de dossiers ont des notes réellement attribuées en maxi et mini ....



Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: fanchic le Mai 02, 2017, 07:02:49
très intéressante discussion sur cette formule anti-logistique!

-deux remarques dans son application pour la notation du critère "prix":

-l'utilisation de formules relativement incompréhensibles par les élus, les entreprises et les fonctionnaires des services des marchés me semble peu démocratique!
-on remarque dans les résultats que donne cette formule que la pondération annoncée n'est pas respectée, puisqu'on ne peut avoir les points maximum donnés par le pouvoir adjudicateur que pour une offre = zéro €!
Les points moyens donnés tournent autour de 60% de la pondération annoncée puisque l'offre médiane  obtient la moitié de la pondération; c'est une cause d'annulation du marché, à mon avis...

La formule mathématique n'a rien de compliquée en soi. Si un fonctionnaire des Marchés ne la comprend pas, j'ose pas imaginer son niveau par ailleurs...
Philosophiquement attribuer la note max (100/100, 20/20 ou tout autre note max) me dérange quelque peu. Est-ce à dire que c'est le prix parfait? Non juste le meilleur prix des offres recevables et analysables.


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Mai 03, 2017, 02:57:09
La formule mathématique n'a rien de compliquée en soi. Si un fonctionnaire des Marchés ne la comprend pas, j'ose pas imaginer son niveau par ailleurs...

Je ne comprends pas forcément les formules mathématiques.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mai 03, 2017, 10:23:26
Je ne comprends pas forcément les formules mathématiques.

Ce n'est pas trop grave car comme l'indique Speedy :
on montre le dessin de la courbe et c'est parlant pour tout un chacun

En reprenant la formule anti logistique, il n'est toutefois pas évident sur un graphique de voir que la pente maximale n'est pas atteinte pour le prix médian mais pour un prix légèrement inféreur mais on voit directement sur le graphique que ces écarts (pente, prix) ne sont pas très importants


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Mai 03, 2017, 10:38:22
on montre le dessin de la courbe et c'est parlant pour tout un chacun
les formules qui ne donnent jamais  zéro ne sont pas meilleures  et tout aussi criticable  et personne ne les jettent par principe .... pourtant selon votre raisonnement ...

je veux bien voir combien de dossiers ont des notes réellement attribuées en maxi et mini ....


les formules qui donnent autour de zéro à une offre sont pour des prix très élevés, qui ne faussent pas la concurrence;
par exemple, formule linéaire (interdite) : il faut une offre au double du moins-disant pour avoir zéro;
formule hyperbolique: il faut un prix 10 fois supérieur au moins disant pour avoir le dixième de la note max;
- d'après mes statistiques 90% des dossiers donnent la note maxi au moins disant (le cas le plus fréquent par ailleurs est la formule faisant intervenir la moyenne des offres);
il est vrai que la note mini dépend de la formule indiquée, mais c'est presque toujours pour des offres non compétitives: seules 12% des offres retenues ne sont pas moins disantes; et pour ces offres, l'écart maximum avec le moins disant est de 20% environ...


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mai 03, 2017, 01:53:51
- d'après mes statistiques 90% des dossiers donnent la note maxi au moins disant (le cas le plus fréquent par ailleurs est la formule faisant intervenir la moyenne des offres);
Pouvezr vous donnez la formule  qui a les propriétés suivantes
1) non linéaire
2) donnant la meilleure note au prix mini (*)
3) fait appel à la moyenne
4) courament utilisée si j'ai bien compris

seules 12% des offres retenues ne sont pas moins disantes; et pour ces offres, l'écart maximum avec le moins disant est de 20% environ...
Je suis très surptis que vous n'ayez pas d'exemple avec un écart de plus de 20%. Il y a peut être un problème d'échantillonage  car si cela est sans doute vrai pour des travaux des écarts de plus de 20% me semblent possibles dans le cas sur des marchés de services ou de fournitures.

*) voir cependant le post qui suit


Titre: Critère prix : formule - Donner la note maximale au prix minimum par translation
Posté par: hpchavaz le Mai 03, 2017, 01:54:36
Soit une formule F ne donnant pas la note maximale NMax(au sens plus grande note possible) à l'offre présentée ayant le prix le plus bas Prixle plus bas
alors la formule translatée :
   F'(prix)  = F(prix) + {NMax - F(Prixle plus bas)}
 présente les propriétés:
- (1) de maintenir les mêmes écarts de notes et doncde donner le même classement après pondération
- (2) de donner la note NMax à Prixle plus bas

Toutefois les formules asymptotiques pour les prix élevés (antilogistique par exemple) perdent alors leur sens

1)
F'(p1)-F'(p2)
= {NF(p1) + {- F(Prixle plus bas)} }  -  {F(p1) + {NMax - F(Prixle plus bas)}}
= F(p1) - F(p2)

2)
F'(Prixle plus bas)  
= F(Prixle plus bas) + {NMax - F(Prixle plus bas)}  
= NMax


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Mai 04, 2017, 11:13:01
Pouvezr vous donnez la formule  qui a les propriété suivantes
1) non linéaire
2) donnant la meilleure note au prix mini (*)
3) fait appel à la moyenne
4) courrament utilisée si j'ai bien compris
Je suis très surptis que vous n'ayez pas d'exemple avec un écart de plus de 20%. Il y a peut être un problème d'échantillonage  car si cela est sans doute vrai pour des travaux des écarts de plus de 20% me semblent possibles dans le cas sur des marchés de services ou de fournitures.

*) voir cependant le post qui suit
- J'ai trouvé 1.5% des dossiers qui utilisent la moyenne des offres pour noter le prix, par exemple avec
PM= prix moyen et P= offre à noter; pondération du prix = 60% :
note P = 60 - (P*30)/PM
- autre exemple:
note P= (P/PM)*0.8*60 (le classement est inversé, c'est la plus faible note qui gagne...)
- autre exemple:
note P (sur 5) = (2.5 + 5 *(PM-P/PM)); la note ne pourra pas être négative ni dépasser 5, indique le PA
En général, ces formules ne donnent pas la note maximum à l'offre la moins chère... en général autour de 60% de la note max.

-sur la deuxième question:
Je suis très surpris que vous n'ayez pas d'exemple avec un écart de plus de 20%. Il y a peut être un problème d'échantillonage  car si cela est sans doute vrai pour des travaux des écarts de plus de 20% me semblent possibles dans le cas sur des marchés de services ou de fournitures.
- quand je parle d'écart, c'est entre le moins disant et l'offre suivante la plus proche;  vous avez raison, c'est une statistique sur les marchés travaux.
et quand je parle d'écart de 20% max, , il s'agit de l'écart max constaté sur 95% des marchés: il y a en effet quelques marchés travaux qui ont des écarts plus importants, mais pratiquement jamais au dessus de 40% d'écart...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mai 04, 2017, 11:49:46
- J'ai trouvé 1.5% des dossiers qui utilisent la moyenne des offres pour noter le prix, par exemple avec
PM= prix moyen et P= offre à noter; pondération du prix = 60% :
note P = 60 - (P*30)/PM
- autre exemple:
note P= (P/PM)*0.8*60 (le classement est inversé, c'est la plus faible note qui gagne...)
- autre exemple:
note P (sur 5) = (2.5 + 5 *(PM-P/PM)); la note ne pourra pas être négative ni dépasser 5, indique le PA
En général, ces formules ne donnent pas la note maximum à l'offre la moins chère... en général autour de 60% de la note max.

Merci de cette réponse.

Pour la dernière formule : ""note P (sur 5) = (2.5 + 5 *(PM-P/PM))""
- il faut sans doute lire note P (sur 5) = (2.5 + 5 *(PM-P)/PM))
- elle est identique à la première (note P = 60 - (P*30)/PM) si ce n'est une notation sur 60 au lieu de 5.

En reprenant la numérotation des propriétés de mon message précédent posté le: 03-05-2017, 13:53:51, ces formules :
1) sont linéaires
2) ne donnent pas la meilleure note au prix mini  sauf en ce qui concerne la seconde (note P= (P/PM)*0.8*60  et classement est inversé) voir également message suivant
4) ne sont pas couramment utilisées


Titre: note P= (P/PM)*0.8*60 (classement inversé)
Posté par: hpchavaz le Mai 04, 2017, 11:52:01
note P= (P/PM)*0.8*60 (le classement est inversé, c'est la plus faible note qui gagne...)


Quelques remarques sur cette formule :

1/ a) Elle introduit une idée interessante : l'inversion du critère de classement présente l'avantage d'éviter toute "note" négative.
La "note" est en fait une sorte de ""handicap""
Mais si les "handicaps" ainsi obtenus  sont supérieurs au "handicap" maximal sur les autres critères, s'il en existe un, cela pourrait être contesté.

1/ b) Toutefois, cette formule donne l'occasion de rappeler que si la pondération est obligatoire ce n'est pas le cas de la notation.

2/ a) En multipliant par PM on retrouve une sorte de prix corrigé, solution qui me semble tout à fait valide

2/ b) Il serait interessant d'avoir la méthode de pondération/notation dans son intégralité car le facteur (0.8*60) ressemble à un début de pondération.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Juin 02, 2017, 11:45:36
Docteur, est-ce normal d'être émoustillée par toutes ces formules incompréhensibles ?


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Ponta le Juin 02, 2017, 12:39:44
Docteur, est-ce normal d'être émoustillée par toutes ces formules incompréhensibles ?
;D ;D ;D

Claude pomero et hpchavaz sont intarissables sur le sujet.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Virkiel le Juin 02, 2017, 01:55:56
Docteur, est-ce normal d'être émoustillée par toutes ces formules incompréhensibles ?

Il te faut pas grand chose dis moi pour être dans cet état  ;D ;D ;D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Ponta le Juin 02, 2017, 01:58:20
Et tu n'as pas encore parlé de Laurent Romejko et Bertrand Renard, vite un seau d'eau pour réanimer Market :D :D :D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Juin 02, 2017, 05:51:49
J'ai passé le stade chiffres et des lettres. Il me faut un truc plus dur. A comprendre je veux dire.  ::) :-X


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Juin 04, 2017, 06:05:02
J'ai passé le stade chiffres et des lettres. Il me faut un truc plus dur. A comprendre je veux dire.  ::) :-X
on peut résumer le problème comme ça:

le code oblige d'attribuer le marché à l'offre la plus avantageuse: c'est l'offre qui présente le meilleur rapport qualité/prix.
La notation de la qualité ne pose pas de problème; on sait tous calculer sa note au bac avec des notes pour une matière, multipliée par son coefficient.

la difficulté vient du fait qu'il faut diviser cette note par un prix!
C'est là qu'intervient la remarque qui va tout changer: le CRITERE PRIX N'A RIEN A VOIR AVEC LE PRIX !Ce critère représente le cahier des charges...
Or tous les candidats s'engagent à travers l' acte d'engagement de le respecter intégralement: ils méritent donc tous la note maximum sur ce critère prix.
La note "qualité" doit donc être la somme de la note du critère "prix" qui est toujours le maximum et des autres critères...
Il suffit ensuite de diviser par le prix.
Par souci esthétique, j'ai proposé de multiplier le résultat pour toutes les offres par le prix le moins disant, ce qui évite d'avoir des notes toutes petites (car si l'on divise une note qui vaut 100 au maximum par un prix de plusieurs millions d'€, on obtient un résultat de l'ordre de 0.00004 par exemple, ce qui est difficile à présenter !
en multipliant par le prix du moins disant, le résultat est une note entre zéro et 1; et si l'on multiplie aussi par 100, la note sera comprise entre zéro et 100: cette note de 100 est obtenue par l'offre moins disante, qui obtient les meilleures notes à tous les critères.
La formule, que j'ai baptisé "Avantages", s'écrit:

Note P= 100 x Po/P (%prix + %crit.1 x note crit.1+...);

avec P=offre à noter; Po est le montant de l'offre moins disante; %crit.1 est la pondération du critère 1

exemple: P= 125 000 €: Po= 100 000 €; % prix=60%; %crt.1 = 40 % (supposons qu'il n'y a qu'un critère qualité) note crit.1= 3/5
la note de l'offre P= 100 x 100 000/120 000(0.60 +0.40 x3/5 =100 x 0.8 x(0.60+0.24)= 800x 0.84=67.2 point sur 100

On comprend que la multiplication du rapport brut Q/P par 100 x Po ne change rien dans le résultat, il ne fait qu'améliorer sa presentation.

C'est ainsi que l'on résout la quadrature du cercle! ;D ;D ;D


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juin 05, 2017, 09:09:13

Note P= 100 x( Po/P)* (%prix + %crit.1 x note crit.1+...);

avec P=offre à noter; Po est le montant de l'offre moins disante; %crit.1 est la pondération du critère 1

exemple: P= 125 000 €: Po= 100 000 €; % prix=60%; %crt.1 = 40 % (supposons qu'il n'y a qu'un critère qualité) note crit.1= 3/5
la note de l'offre P= 100 x (100 000/125 000)*(0.60 +0.40 x3/5 =100 x 0.8 x(0.60+0.24)= 80 x 0.84=67.2 point sur 100



Titre: Voir News : CE 405787 24/05/2017- ministre de la défense
Posté par: hpchavaz le Juin 05, 2017, 09:04:05
Voir CE 405787  24/05/2017- ministre de la défense

Annulation d'une notation donnant la note max au prix mini et la note 0 au prix max en raison de la pondération du prix.  (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=32188.msg327408#msg327408)


Titre: Re : Voir News : CE 405787 24/05/2017- ministre de la défense
Posté par: Market le Juin 06, 2017, 03:10:37
Voir CE 405787  24/05/2017- ministre de la défense

Annulation d'une notation donnant la note max au prix mini et la note 0 au prix max en raison de la pondération du prix.  (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=32188.msg327408#msg327408)

Oui, mais Claude POMERO explique que le critère prix ne s'attache pas au prix mais à l'idée que tout le monde s'engage à respecter le cahier des charges.
D'où une note maxi à tous ceux qui ont présenté une offre (conforme ?). Devant un juge, si la méthode est expliquée, cela peut tenir. Mais du coup, le juge peut se demander s'il ne serait pas plus simple de diviser directement la note qualité au prix. Mais la forme du résultat n'apparait pas exploitable.  ::)

Maintenant je commence à comprendre la pondération du prix par rapport à l'estimation qu'on en a fait au départ. Et si on calculait le rapport entre le prix estimé et le prix proposé et qu'on multipliait ce % à la note qualité ? Bon, juridiquement, il faudrait déjà que le prix estimé soit le bon... à moins d'introduire une marge d'erreur de 10 %. Cela a déjà été fait je crois non ?

Je m'égare ?  :D


Titre: Re : Re : Voir News : CE 405787 24/05/2017- ministre de la défense
Posté par: hpchavaz le Juin 06, 2017, 08:20:01
Oui, mais Claude POMERO explique que le critère prix ne s'attache pas au prix mais à l'idée que tout le monde s'engage à respecter le cahier des charges.
D'où une note maxi à tous ceux qui ont présenté une offre (conforme ?). Devant un juge, si la méthode est expliquée, cela peut tenir. Mais du coup, le juge peut se demander s'il ne serait pas plus simple de diviser directement la note qualité au prix. Mais la forme du résultat n'apparait pas exploitable.  ::)

Claude explique ce qu'il veut mais l'essentiel est que le juge comprenne et comme indiqué notament dans le fil Enfin un mode de notation des offres équitable et simple... (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30457.60)(*), ce n'est pas gagné avec des arguments comme "LE CRITERE PRIX N'A RIEN A VOIR AVEC LE PRIX" qui sont au mieux contre productifs.

D'où une note maxi à tous ceux qui ont présenté une offre (conforme ?). Devant un juge, si la méthode est expliquée, cela peut tenir. Mais du coup, le juge peut se demander s'il ne serait pas plus simple de diviser directement la note qualité au prix.

La question reste effectivement "une agrégation en Q/P est elle admissible ?".
Je pense que oui et qu'une agrégation en (1+Q)/P (**) l'est tout autant.
Reste qu'il faudra être très attentif  à la rédaction pour "guider" le juge.


Remarque subsidiaire :
Maintenant je commence à comprendre la pondération du prix par rapport à l'estimation qu'on en a fait au départ. Et si on calculait le rapport entre le prix estimé et le prix proposé et qu'on multipliait ce % à la note qualité ? Bon, juridiquement, il faudrait déjà que le prix estimé soit le bon... à moins d'introduire une marge d'erreur de 10 %. Cela a déjà été fait je crois non ?
Si je comprends ce qu'envisage Market, c' est une agrégation : (E/P) * Q.
E étant une constante, cela revient mathématiquement à Q/P avec un peu de cosmétique.


*) voir également tableau Excel de notation des offres par la formule "Avantages" (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30563.0)
**)  Mathématiquement identique à celle proposée par Claude, le reste n'étant que cosmétique.


Titre: Re : Voir News : CE 405787 24/05/2017- ministre de la défense
Posté par: hpchavaz le Juin 06, 2017, 08:39:43
A la News
Voir CE 405787  24/05/2017- ministre de la défense

Annulation d'une notation donnant la note max au prix mini et la note 0 au prix max en raison de la pondération du prix.  (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=32188.msg327408#msg327408)

Goran à répondu
Que faut-il faire ? utiliser une formule qui ne donne pas de notes à 0 ? le problème sera le même, le candidat aura une note très faible

"la méthode de notation retenue [] conduisant automatiquement, sur le critère du prix, à l'attribution de la note maximale de 20 à l'offre la moins disante et de 0 à l'offre la plus onéreuse, a pour effet, compte tenu de la pondération élevée de ce critère, de neutraliser les deux autres critères en éliminant automatiquement l'offre la plus onéreuse, quel que soit l'écart entre son prix et celui des autres offres "


Il faut faire attention à ce qui est en gras et qui est essentiel.

Pour comprendre : prenez un appel d'offres où seules deux offres ont été présentées, les offres A, B telles que
- A ayant la note 0 sur les critères qualitatifs alors que B a la note maximale sur ces critères,
- le prix de B est de 1 centime d'euro plus que celui de A;
alors la méthode conduit à retenir l'offre A.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le Juin 06, 2017, 11:00:20
Bon exemple, et amusant !  ;D       Bonne démonstration de ce qu'il faut toujours se méfier des effets de bords aux conditions limites !


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juin 06, 2017, 01:52:47
Bon exemple, et amusant !  ;D       Bonne démonstration de ce qu'il faut toujours se méfier des effets de bords aux conditions limites !

Bon exemple également que toute méthode, quelle qu'en soit la forme et quelle que qu'en soit la transparence, remettant en cause la finalité, déterminer l'OEPA, est sanctionable.

Dit autrement : les "Acheteurs" doivent mettre en oeuvre des méthodes qui ont un sens du point de vue économique.

J'en doute pour certaines (bon nombre ?) d'entre elles.


Titre: Re : Re : Re : Voir News : CE 405787 24/05/2017- ministre de la défense
Posté par: claude pomero le Juin 16, 2017, 11:08:45

HPC écrit:
Claude explique ce qu'il veut mais l'essentiel est que le juge comprenne et comme indiqué notament dans le fil Enfin un mode de notation des offres équitable et simple... (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30457.60)(*), ce n'est pas gagné avec des arguments comme "LE CRITERE PRIX N'A RIEN A VOIR AVEC LE PRIX" qui sont au mieux contre productifs.

La question reste effectivement "une agrégation en Q/P est elle admissible ?".
Je pense que oui et qu'une agrégation en (1+Q)/P (**) l'est tout autant.
Reste qu'il faudra être très attentif  à la rédaction pour "guider" le juge.



HP Chavaz a l'air obnubilé par les juges...
Pour moi, ce qui compte est ce que comprennent les personnes chargées de lancer des consultations.
"Le critère "prix" n'a rien à voir avec le prix" n'est pas pour moi un argument, mais l'analyse du rôle que jouent les différents critères dans l'attribution des marchés.

Dit autrement, le critère "prix" est un critère "qualité" comme un autre, qui apprécie la manière de réaliser le cahier des charges par le candidat.  La différence avec les autres critères est que la réalisation du CdC est obligatoire et donc que la note donnée à ce critère est la note maximum pour tous les concurrents...
Ceci pose d'ailleurs le problème de la notation des variantes, puisqu'elles ne sont pas tenues de respecter le cahier des charges... comment comparer des offres qui ne sont pas sur la même base??
On simplifie le problème est notant les variantes avec les mêmes critères et la même pondération que les solutions de base:
mais quid du critère "prix"? Peut-être la réalisation de CDC de la variante est elle beaucoup plus économique que celle de la solution de base, auquel cas il faudrait diminuer la pondération du prix!

De la difficulté de noter les variantes, qui sont pourtant souvent des solutions super intéressantes pour l'acheteur public...
D'où l'intérêt de construire le marché à partir d'objectifs fonctionnels ;D




Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Juin 16, 2017, 12:09:00
Pour le coup, je suis toute ouïe...


Titre: Re : Re : Re : Re : Voir News : CE 405787 24/05/2017- ministre de la défense
Posté par: hpchavaz le Juin 18, 2017, 01:59:17
HP Chavaz a l'air obnubilé par les juges...
Pas tant que cela, mais il se trouve que les juges finissent par avoir le dermier mot(*).

Mathématiquement une note négative ne pose aucun problème mais le CE n'en veut pas. Je peux pester mais le CE a le dernier mot.

Dit autrement, le critère "prix" est un critère "qualité" comme un autre, qui apprécie la manière de réaliser le cahier des charges par le candidat.  La différence avec les autres critères est que la réalisation du CdC est obligatoire et donc que la note donnée à ce critère est la note maximum pour tous les concurrents.
Cela n'a aucun sens :
- le prix n'est pas un critère qualité, mais un critère ;
- donner la même note à tous les concurrents n'a pas plus de sens, toutes les offres analysées/notées satisfont au CC sinon elles sont non conformes.

La méthode que vous nommez "avantages" vaut mieux que cela.

Ceci pose d'ailleurs le problème de la notation des variantes,
Ce problème est artificiellement créé par votre explication.


Edit 17/06 :
*) dernier mot qui peut être tout à fait pertinent : voir mon commentaire ci dessus (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=18926.msg327452#msg327452) lequel je soutiens que par CE 405787 24/05/2017- ministre de la défense (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=18926.msg327409#msg327409) le CE rappelle les "Acheteurs" doivent mettre en oeuvre des méthodes qui ont un sens du point de vue économique.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Voir News : CE 405787 24/05/2017- ministre de la défense
Posté par: claude pomero le Juin 20, 2017, 09:46:25

HP Chavaz écrit:"
- le prix n'est pas un critère qualité, mais un critère ;
- donner la même note à tous les concurrents n'a pas plus de sens, toutes les offres analysées/notées satisfont au CC sinon elles sont non conformes."

- Le prix est le montant financier des offres: comme on le prend en compte dans l'attribution, on peut considérer que c'est un critère d'attribution, d'où l’ambiguïté avec le critère "prix" qui est le critère évaluant la réponse au cahier des charges; sa pondération est proportionnelle à la valeur financière du CdC par rapport à l'estimation globale du marché.

Les règlements des consultations obligeant les entreprises à réaliser intégralement le CdC, la note du critère "prix" est donc la note maximum...
On trouve des situations où l'obligation de réaliser le CdC ne s'applique pas, ce sont les variantes!
La variante par un pont sur la manche à la place du tunnel n'a plus rien à voir avec le CdC originel...

-Plus simplement, on peut imaginer des soumissions qui ne s'engagent à réaliser qu'une partie du CdC et qui auraient donc une note inférieure à la note maximum suivant l'importance des changements proposés...

-sur le second point, il reste à noter tous les autres critères dont la totale réalisation n'est pas obligatoire!
La note qualité d'une offre comprend donc: la note du critère "prix", 60 points par exemple pour tous les candidats, plus les notes obtenues par chacun sur les autres critères, sur 40 points par exemple.
Cette note qualité au total est alors divisée par le prix pour obtenir le rapport qualité/ prix...
La multiplication du résultat par 100 x Po (qui est l'offre la moins chère) dans la formule "avantages" n'est que cosmétique, qui permet d'obtenir une note entre zéro et 100. La note 100 est obtenue par le moins cher qui a aussi toutes les meilleures notes qualité, puisque 60+40=100 :D




Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juin 20, 2017, 11:57:46
Pour moi la discussion porte sur la détermination de  la meilleure présentation de la méthode et pas sur le détail de son application sur lequel je suis d'accord avec Claude.

La présentaion de Claude me semble pouvoir être résumée en :
. Q = 1prix+Somme i dans les autres critères qualitatifs Ki Ti (*)
. choix sur Q/P

La mienne :
. Q = Somme i dans les critères qualitatifs Ki Ti
. choix sur (1+Q)/P

La difficulté dans ma présention est que le prix peut de prime abord sembler ne pas être pondéré, alors qu'il l'est implicement par le fait que Somme i dans les critères qualitatifs Ki <> 1)
La difficulté de la présentation de claude est que le prix semble être utilisé deux fois.



*) ou mieux peut être Q = Kprix + (1-Kprix) Somme i dans les critères qualitatifs Ki Ti


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Juillet 03, 2017, 10:12:44
Je remonte en brasse coulée ce fil de discussion, pour vous demander votre avis sur la formule ci-dessous :

Note du candidat = Note maximale - (offre du candidat / offre du meilleur candidat)-1) x Note maximale.

Je devrais me faire expliquer cette formule car je ne la comprends pas.  :'(


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 03, 2017, 11:41:08
il manque une parenthèse
et si Note du candidat = Note maximale - ((offre du candidat / offre du meilleur candidat)-1) x Note maximale.
alors parfois  illégale car peut donner des notes négatives  au dessus de 2 fois l'offre mini !


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Juillet 03, 2017, 12:14:26
il manque une parenthèse
et si Note du candidat = Note maximale - ((offre du candidat / offre du meilleur candidat)-1) x Note maximale.
alors parfois  illégale car peut donner des notes négatives  au dessus de 2 fois l'offre mini !

Ah oui, mince.

D'accord. Puis-je demander au service de justifier l'utilisation de cette formule ?


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Juillet 03, 2017, 12:42:29
Ah oui, mince.

D'accord. Puis-je demander au service de justifier l'utilisation de cette formule ?

j'ai calculé en fonction de la note maximale donnée par le service, à savoir 100. Si je dis que A propose 10 000 , B propose 20 000 et C propose 30 000, je me retrouve avec des notes comme 10 000, 9 900, et  9 800 en phase de test.  ::)



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 03, 2017, 01:03:56
pas possible car ça donne une note inférieure à la note maxi sauf si tu déplaces la virgule .....
donc perso je trouve 20, 0, -20


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Juillet 03, 2017, 01:32:41
pas possible car ça donne une note inférieure à la note maxi sauf si tu déplaces la virgule .....
donc perso je trouve 20, 0, -20

Vraiment ?

ex :

note maximale  = 100
offre candidat = 20 000
meilleure offre = 10 000

Soit note du candidat = 100 - ((20 000/ 10 000) -1) x 100
                               = 100 - ((2)-1) x 100
                               = 100 - (1) x 100
                               = 100 - 100
                               = 0


ou  note du candidat = 100 - ((30 000/10 000)-1) x 100
                              = 100 - ((3)-1) x 100
                              = 100 - (2) x 100
                              = 100 - 200
                              = - 100

ah ok, je me suis plantée dans la priorité des calculs.



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 03, 2017, 05:39:09
oui  (j'ai noté sur 20 au lieu de 100 ...)


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Juillet 04, 2017, 08:40:04
oui  (j'ai noté sur 20 au lieu de 100 ...)


Le service s'est basé sur une formule utilisée par une collectivité, laquelle précise qu'à toute note négative sera attribuée un zéro.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 05, 2017, 06:25:26
illégal car deux prix différents doivent avoir deux notes différentes .....


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le Juillet 05, 2017, 08:12:37
illégal car deux prix différents doivent avoir deux notes différentes .....
à quelle précision prêt ?   ;)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 05, 2017, 08:57:55
illégal car deux prix différents doivent avoir deux notes différentes .....
Peut être mais pas nécessairement rédhibitoire.

Explication :
Dans l'exemple donné par Market, l'offre la moins disante se voit attribuer la note maximale sur le critère prix.

Si le poids du critère prix est strictement supérieur à 50%, alors les offres ayant une note proche de zéro sur ce critère n'ont plus aucune chance de se voir attribuer le marché.
Aussi, les entreprises ayant présenté des offres d'un montant supérieur à celui qui donne la note 0 ne me semblent pas pouvoir être considérées comme ayant été lésées.

Il me semble qu'il y a eu des jurisprudences dans ce sens (autres que le 10 de CE 362532  8/12/2012- département de la Guadeloupe)

Edit : pour une jurisprudence en ce sens, mais il est vrai que cela ne va pas aussi loin que l'on pourrait le souhaiter : voir CE 405787  24/05/2017- ministre de la défense "8. Considérant, toutefois, qu'il résulte de l'instruction que la société Techno Logistique a obtenu une note inférieure à celle de la société attributaire du marché sur les critères du prix et de la valeur technique et une note égale (zéro) sur le critère social ; qu'ainsi, la société Techno Logistique n'a pu être lésée par le manquement relevé au point 7 dès lors qu'elle n'était, quelle que soit la méthode de notation retenue, pas susceptible de se voir attribuer le marché litigieux ; qu'il résulte de ce qui précède que la société Techno Logistique n'est pas fondée à se prévaloir du manquement aux obligations de mise en concurrence relevé au point précédent ;"
 


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Juillet 17, 2017, 10:42:53
Peut être mais pas nécessairement rédhibitoire.

Explication :
Dans l'exemple donné par Market, l'offre la moins disante se voit attribuer la note maximale sur le critère prix.

Si le poids du critère prix est strictement supérieur à 50%, alors les offres ayant une note proche de zéro sur ce critère n'ont plus aucune chance de se voir attribuer le marché.
Aussi, les entreprises ayant présenté des offres d'un montant supérieur à celui qui donne la note 0 ne me semblent pas pouvoir être considérées comme ayant été lésées.

Il me semble qu'il y a eu des jurisprudences dans ce sens (autres que le 10 de CE 362532  8/12/2012- département de la Guadeloupe)

Edit : pour une jurisprudence en ce sens, mais il est vrai que cela ne va pas aussi loin que l'on pourrait le souhaiter : voir CE 405787  24/05/2017- ministre de la défense "8. Considérant, toutefois, qu'il résulte de l'instruction que la société Techno Logistique a obtenu une note inférieure à celle de la société attributaire du marché sur les critères du prix et de la valeur technique et une note égale (zéro) sur le critère social ; qu'ainsi, la société Techno Logistique n'a pu être lésée par le manquement relevé au point 7 dès lors qu'elle n'était, quelle que soit la méthode de notation retenue, pas susceptible de se voir attribuer le marché litigieux ; qu'il résulte de ce qui précède que la société Techno Logistique n'est pas fondée à se prévaloir du manquement aux obligations de mise en concurrence relevé au point précédent ;"
 

pourtant, si un concurrent a une offre à 220 € pour un moins disant à 100 € (avec une pondérartion de 60% pour le prix), le premier obtient 100/220 x 60 =27 points: s'il obtient les 40 points de qualité, il sera noté 67 points, ce qui est supérieur au moins disant qui aurait moins de 7 points en qualité, sur les 40 points possibles...
Evidemment, si l'on utilise la formule linéaire, on trouve que le moins disant gagne toute le temps dans ce cas; mais rappelons que cette formule de notation est illégale!


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 17, 2017, 11:32:39
Evidemment, si l'on utilise la formule linéaire, on trouve que le moins disant gagne toute le temps dans ce cas; mais rappelons que cette formule de notation est illégale!

Ce qui est le cas ici, voir le message de Market du 03-07-2017à 10:12:44


Titre: formule Po/P
Posté par: hpchavaz le Juillet 17, 2017, 03:10:04
Pour ceux qui utilisent la formule de notation en Po/P

Dans l'exemple suivant avec une pondération 55 prix et 45 qualité :

PrixQualité
Pondération
55%
45%
OffresPrixNote PrixNote QualitéNote globale
O1
100
1,00
0,00
0,55
O2
550
0,18
1,00
0,55

Vous trouvez vraiment "normal" que O2 avec un prix étant Edit: plus de 5x celui de O1 puisse avoir la m^me note globale que O1 alors que le prix est le critère ayant le plus de poids ?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 17, 2017, 06:03:30
quelle échelle de notation pour la qualité ? si ça vaut vraiment 0 alors oui mais se pose la question de la conformité au CCTP, non ?


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 17, 2017, 06:06:22
quelle échelle de notation pour la qualité ? si ça vaut vraiment 0 alors oui mais se pose la question de la conformité au CCTP, non ?

Si une offre est notée, elles est nécessairement conforme


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 17, 2017, 07:06:45
si ça choque c'est que les formules/méthode de notation n'ont pas été testés  ....


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Juillet 24, 2017, 11:21:19
si ça choque c'est que les formules/méthode de notation n'ont pas été testés  ....
Je comprends mal l'étonnement de HPC: la formule "avantages" s'appuie sur le constat que l'ADDITION  de la note prix et de la note qualité conduit à des résultats faux, et même à des absurdités comme le montre HPC dans son exemple.

La formule "Avantages" donne les résultats suivants pour le même exemple:
%prix= 55% et % Q= 45%

Offres   Prix   Note Prix   Note Qualité   Note globale
O1           100    55              0                        100/100 *(55 +0) = 55 points

O2            550  10              45                 100/550  *(55 +45) = 18 points

On est loin de l'égalité entre les 2 offres!


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Virkiel le Juillet 24, 2017, 11:29:18
Je comprends mal l'étonnement de HPC: la formule "avantages" s'appuie sur le constat que l'ADDITION  de la note prix et de la note qualité conduit à des résultats faux, et même à des absurdités comme le montre HPC dans son exemple.

La formule "Avantages" donne les résultats suivants pour le même exemple:
%prix= 55% et % Q= 45%

Offres   Prix   Note Prix   Note Qualité   Note globale
O1           100    55              0                        100/100 *(55 +0) = 55 points

O2            550  10              45                 100/550  *(55 +45) = 18 points

On est loin de l'égalité entre les 2 offres!


Normalement si les notes sont pondérés, les deux candidats devraient avoir la même note, mais peu être me trompe je


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 24, 2017, 11:46:27
Je comprends mal l'étonnement de HPC: la formule "avantages" s'appuie sur le constat que l'ADDITION  de la note prix et de la note qualité conduit à des résultats faux, et même à des absurdités comme le montre HPC dans son exemple.
si conforme et que non OAB pourquoi on s'en priverait ? 
mais si conforme avec note qualité 0  il faut vraiment s'interroger avec quel plus en qualité vous acceptez de prendre quelqu'un plus cher sinon c'est le prix votre unique critère !!!
les autres méthodes ne donnent pas des résultats faux ou  absurdes ! il y a toujours des cas tordus mais il faut tester la méthode quelle quelle soit ....


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 24, 2017, 01:01:56
A/
Je comprends mal l'étonnement de HPC: la formule "avantages" s'appuie sur le constat que l'ADDITION  de la note prix et de la note qualité conduit à des résultats faux, et même à des absurdités comme le montre HPC dans son exemple.

La formule "Avantages" donne les résultats suivants pour le même exemple:
...
On est loin de l'égalité entre les 2 offres!

1/ Je ne suis pas surpris
2/ Il y a un grand nombre d'autres méthodes qui règlent le "problème"

B/
si ça choque c'est que les formules/méthode de notation n'ont pas été testés  ....
Je suis bien d'accord

il y a toujours des cas tordus mais il faut tester la méthode quelle quelle soit ....
Le malheur est que parfois les cas "tordus" se produisent en réalité, soit par hasard, soit parce qu'un OE crée volontairement un tel cas.



Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Juillet 26, 2017, 11:04:51
A/

2/ Il y a un grand nombre d'autre méthodes qui règlent le "problème"




lesquelles??? :'(
-sont-elles fondées sur le rapport qualité/prix?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 26, 2017, 05:11:44
(A)lesquelles??? :'(
(B)-sont-elles fondées sur le rapport qualité/prix?

A) pour un exemple voir
Pour le fun voir ci-joint.

B) non


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Juillet 27, 2017, 10:56:12
A) pour un exemple voir
B) non
la formule classique Po/P est déjà asymptotique:  note = zéro pour prix infini...


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 27, 2017, 01:21:37
la formule classique Po/P est déjà asymptotique:  note = zéro pour prix infini...

Oui

Mais quand dans le domaine où la question se pose(*) il est interessant de garder une partie linéaire par exemple Nprix(P) = 1- (prixx-prix0)/estimation

*) Ce domaine a
- pour borne inférieure le prix de l'offre la plus basse
- pour borne supérieure BPS le prix pour lequel une offre ayant la note maximale sur la qualité aurait la même note globale qu'une offre PminQ0 au prix le plus bas ayant la note 0 sur la qualité. Pour une notation linéaire, cette borne supérieure existe quand le poids du prix est supérieur au poids de la qualité.

Au delà de cette borne supérieure, une offre n'a plus aucune chance de rattraper l'offre PminQ0.

On peut alors prendre pour la notation au delà de BPS n'importe quelle fonction strictement monotone décroissante qui passe par BPS et sa note prix.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Juillet 28, 2017, 11:31:36
Oui

Mais quand dans le domaine où la question se pose(*) il est interessant de garder une partie linéaire par exemple Nprix(P) = 1- (prixx-prix0)/estimation

*) Ce domaine a
- pour borne inférieure le prix de l'offre la plus basse
- pour borne supérieure BPS le prix pour lequel une offre ayant la note maximale sur la qualité aurait la même note globale qu'une offre PminQ0 au prix le plus bas ayant la note 0 sur la qualité. Pour une notation linéaire, cette borne supérieure existe quand le poids du prix est supérieur au poids de la qualité.

Au delà de cette borne supérieure, une offre n'a plus aucune chance de rattraper l'offre PminQ0.

On peut alors prendre pour la notation au delà de BPS n'importe quelle fonction strictement monotone décroissante qui passe par BPS et sa note prix.

je ne vois pas pourquoi "il est interessant de garder une partie linéaire par exemple Nprix(P) = 1- (prixx-prix0)/estimation"?

le rapport qualité/ prix est une hyperbole dans laquelle le prix est en dénominateur
Pour deux offres de même note en qualité, la valeur de ce rapport sera inversement proportionnel au prix respectif des deux offres.
On remarque en outre que dans la formule citée, dès que l'offre dépasse la moins chère du montant de l'estimation, la note devient négative, ce qui est contraire à l'arrêt du CE



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 28, 2017, 04:40:22
A/je ne vois pas pourquoi "il est interessant de garder une partie linéaire par exemple Nprix(P) = 1- (prixx-prix0)/estimation"?

B/le rapport qualité/ prix est une hyperbole dans laquelle le prix est en dénominateur
Pour deux offres de même note en qualité, la valeur de ce rapport sera inversement proportionnel au prix respectif des deux offres.
C/On remarque en outre que dans la formule citée, dès que l'offre dépasse la moins chère du montant de l'estimation, la note devient négative, ce qui est contraire à l'arrêt du CE

A/ Un notation linéaire NL a plusieurs qualités interessantes dont les suivantes :
- NL évite que le classement entre A et B dépende de C
- Si la pente est déterminée par l'estimation,  NL est mathématiquement équivalente au prix corrigé qui est une méthode robuste
- NL facilite la  déterminaton de la pondération

B/ Le rapport Qualité Prix est un tout autre sujet, il conduit notament à diviser la note qualité par le prix ce qui mérite réflexion.

C/ Cela est inexact. La méthode proposée qui consiste à adopter une notation linéaire au dessus BPS puis une autre règle éventuellement linéaire au dela, permet justement de concilier les avantages de la notatior linéaire et la contrainte de n'avoir que des notes positives.

Exemple dans le cas d'une podération 60/40 est une notation sur 10

La note attribuée est  égale à :
a) si le prix de l'offre est compris entre d'une part le prix le plus bas proposé Po et  d'autre part P0 + (60-40)/60 estimation  PBS :
10 * (1- (prix-P0) /estimation)  partie 1
b) sinon :
10 * (60-40)/60 (P0 +(60-40)/60 estimation) / prix partie 2

Explication :dans cet exemple la deuxième partie est l'hyperbole qui passe par le point
x : PBS
y : la note de PBS selon la partie 1



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 04, 2017, 03:39:58
Suite du message précédent

Vous pouvez également préférer une hyperbole qui vient tangenter la première partie pour BPS
BPS : (Kp*P0-e*Kp+e)/Kp
NP2 : ((-(2*Kp^2-3*Kp+1))/Kp^2)/((x-P0)/e) * Nmax

Cela semble compliqué mais vous pouvez simplifier en traitant par exempl les cas où Kp > 0.55 comme si kp = 0.55, il vient alors
BPS = (11*P0+9*e)/11
NP2 = (-4*e)/(121*P0-121*x+77*e) *Nmax

Pour e : 10 ; P0 : 7 et Nmax  = 1; on obtient la courbe
(http://agorapublix.com/forum3/index.php?action=dlattach;topic=18926.0;attach=2358)



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: frednetick le Ao?t 07, 2017, 09:44:30
C'est un forum math sup math spé maintenant ici ou quoi ?  ;D


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Ao?t 07, 2017, 10:24:04
C'est un forum math sup math spé maintenant ici ou quoi ?  ;D

Un forum ou tout le monde à un hyper bole d'avoir des matheux passionnés en tout cas.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Ponta le Ao?t 27, 2017, 06:00:56
C'est un forum math sup math spé maintenant ici ou quoi ?  ;D
J'avais justement choisi le droit pour plus avoir de maths.
Mais je me trompais ;D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: psaii le Ao?t 28, 2017, 09:09:05
ça va beaucoup trop loin pour moi. Qu'est-ce que vous reprocher à la formule "classique" au juste?


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 28, 2017, 10:49:15
ça va beaucoup trop loin pour moi. Qu'est-ce que vous reprocher à la formule "classique" au juste?


Rapidement avec des risques d'oublis,

Reproches sur la formule classique (*) :
1/  les notes et surtout les écarts entre les notes dépendent de P0
=> le classement est très dépendant de l'offre OP0 ayant proposée P0 (**)
Cela entraine tout un ensemble de fausses questions :
- pour savoir s'il faut juger les offres et les variantes (ou options) en un ou deux tableaux
- comment on traite le cas où OP0 ne fournit pas les documents
2/ en amont du lancement de la procédure, la pondération est plus difficile à tester et ces tests sont impératifs sinon on peut se retrouver dans des situations dans lesquelles une offre très élevée risque d'être retenue.
3/ quand plusieurs offres sont très compétitives, la prise en compte de la valeur technique est, comparativement avec une notation basée  sur la moyenne/la médiane/l'estimation, diminuée ce qui  est  assez paradoxal
4/ cela rend plus difficile la combinaison de plusieurs critère prix (ou sous critères du critère prix) exemple dans le cas d'une tranche optionelle
5/ cela rend plus beaucoup plus difficile les offres variables (***) ou le traitement des cas où une entreprise n'a pas la capacité à réaliser l'ensemble des lots.

*) Formule classique : NMax * P0 / P, avec P0 prix le plus bas
**) On peux même avoir  trois offres telles que A > B > C alors que si C (qui offre le prix le plus bas) n'est pas prise en compte le classement entre AetB s'inverse (B>A).
***) Oui, je sais que pour les Acheteurs sous l'Ordonnance cela n'est plus possible mais ...


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 28, 2017, 11:06:47
C'est un forum math sup math spé maintenant ici ou quoi ?
J'avais justement choisi le droit pour plus avoir de maths...
ça va beaucoup trop loin pour moi. ...

Programme  ES et L de Première (https://culturemath.ens.fr/sites/default/files/premiereES-L-2010.pdf)  ;D


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: psaii le Ao?t 28, 2017, 11:09:32
Programme  ES et L de Première (https://culturemath.ens.fr/sites/default/files/premiereES-L-2010.pdf)  ;D

C'est bien ce que je dis ;D


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: fanchic le Ao?t 28, 2017, 11:22:27
ça va beaucoup trop loin pour moi. Qu'est-ce que vous reprocher à la formule "classique" au juste?

Le Capitaine MOREAU avait publié sur CONTRATS & MP de décembre 2014 une critique de cette formule en exposant notamment que :
"un effet discriminatoire lorsque des opérateurs économiques s’entendent pour déposer des offres de couvertures"


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 28, 2017, 02:38:24
Le Capitaine MOREAU avait publié sur CONTRATS & MP de décembre 2014 une critique de cette formule en exposant notamment que : "un effet discriminatoire lorsque des opérateurs économiques s’entendent pour déposer des offres de couvertures"

Exact il décrit beaucoup plus en détail  le problème d'une éventuelle invertion du classement des offres créé par une offre (éventuellement de couverture) d'un montant très peu élevé.

En revanche, sa proposition d'utiliser "La méthode du barème, qui attribue une note de prix en fonction de la tranche de prix dans laquelle l'offre se situe" ne me semble ni pertinente ni légale puisqu'elle donne des notes prix identiques pour tous les prix qui sont dans la tranche.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 28, 2017, 02:44:11
Reproches sur la formule classique - suite :

L'offre au prix le plus bas servant à déterminer la notation, il est nécessaier de s'assurer de la déclarer anormalement basse si tel est le cas même si elle n'est pas susceptible d'être classée en première position.

D'où un risque de contentieux plus élevé où l'on sera assez géné puisque qu'elle n'aura pas alors été "officiellement" notée.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le Ao?t 28, 2017, 03:28:53
Programme  ES et L de Première (https://culturemath.ens.fr/sites/default/files/premiereES-L-2010.pdf)  ;D

Ah bon ? Punaise, qui a dit que le baccalauréat avait perdu de sa valeur ?  ::)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Septembre 19, 2017, 03:35:43
Bonjour à tous,

Je me permets juste un petit message parce que je viens à l'instant d'ajouter un message à une vieille conversation sur le même sujet (avec les mêmes acteurs...) :
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30718.msg333570#msg333570 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30718.msg333570#msg333570)

Je pense qu'un simple rapport qualité/prix est plus simple (chouette pour les juristes pas matheux) et évite le biais de donner une note pour le critère prix. On garde le prix tel qu'il est. Et on ne lui donne pas de note.
Du coup, pas de note, pas de calcul. Pas de calcul, pas de prise de tête. Pas de prise de tête... bah pas de prise de tête  :D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Septembre 19, 2017, 03:43:27
ce n'est pas la lecture que j'ai de l'autre post ....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Septembre 19, 2017, 03:52:31
Sur quoi ? Sur la prise de tête ?
Franchement, à part le coup de la pondération qui se fait par élévation à la puissance de la note qualité, c'est simple, non? On fait juste une division et on regarde celui qui a le rapport le plus haut.

ça évite tout de même tout le schmilblick des notes à attribuer pour le critère prix. En plus, dans la note qui accompagne le post, il y a un graphique avec plein de droites qui permettent de visualiser facilement les écarts des offres entre elles (et même de constater une offre anormalement basse).

Aller, Speedy, c'est quand même moins prise de tête, non? :)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Septembre 20, 2017, 07:03:22
il n'y a pas d'explication "grand public" de cette formule, je fais partie de ceux  qui préfèrent une explication pragmatique et un vocabulaire courant même si on peut laisser le soin aux mathématiciens de nous trouver une formule qui va bien ....
tu as demandé notre avis, j'ai donné le mien  ;)


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Septembre 20, 2017, 10:44:13
il n'y a pas d'explication "grand public" de cette formule, ...
Dans le fil "ANALYSE DE 38 METHODES D’ATTRIBUTION DES MARCHES (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30718)" dans lequel la discussion s'est poursuivie j'ai indiqué (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30718.msg333592#msg333592) que la signification "économique"  de la méthode  mérite réflexion.

C'est presque la même question : une explication "grand public" ne me semblant pouvoir être donnée que si l'on sait attriber un sens "économique" la méthode.

Remarques :

1/ Une explication purement procédurale (au sens algorithmique)  n'explique rien au "grand public" même si elle est nécessaire aux personnes en charge de l'application.

2/  Le ratio Q/P (sans coefficient de pondération) se comprend bien.

Plus exactement, il se comprend facilement tant que l'on en reste à la surface et que l'on ne cherche pas à comprendre exactement comment on obtient une valeur pour la qualité Q.

Mais même si l'on cherche à comprendre ce denier point (Q), il n'est pas plus difficile à comprendre qu'une méthode d'agrégation par addition (de moyenne pondérée de notes  qui est la pratique habituelle) qui renvoie très rapidement à des questions :
-   sur  la compréhension économique des méthodes de notation de P et Q .
-   sur  la compréhension économique de l'agrégation par addition (i.e. moyenne pondérée).

Si "le grand public" comprend ces dernières explications, il ne me semble alors plus très difficile d'expliquer  Qkq/Pkp en indiquant au moins que cela permet de faire varier le poids de la qualité dans la formule. Mais, ...

3/ Toutefois, La qualité globale résulte du cahier des charges (Qcc) et des offres (Qo)
Dans les méthodes d'agrégation par addition, Qcc peut ne pas apparaitre (et en pratique n'apparait pas) puisque c'est une constante pour toutes les offres conformes.

Mais dans les méthodes d'agrégation par multiplication (auxquelles appartient Q/P), il faut déterminer comment l'on va tenir compte de Qcc.
Le plus simple me semble d'en rester à alors Q = Qcc +Qo (avec une  pondération) et l'on retombe sur ce que Claude Pomero appelle la méthode "avantages".


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Septembre 27, 2017, 02:00:03

[/quote]
HPC dit; "Dans les méthodes d'agrégation par addition, Qcc peut ne pas apparaitre (et en pratique n'apparait pas) puisque c'est une constante pour toutes les offres conformes."
Rappelons que Qcc est la qualité demandée dans le cahier des charges;  en réalité, Qcc apparaît toujours dans la méthode classique d’agrégation par addition, que tout le monde utilise en permanence; en effet, dans la formule de notation classique, Qcc apparaît dans le terme % prix x Po/P, ou Po est le montant de l'offre la moins chère et P est le montant de l'offre à noter: Qcc est le coéfficient %prix, la pondération du prix,, qui est par exemple 60%, soit 60 points; le fait de donner 60 points à l'offre moins disante indique que ces points ne subissent aucune réduction par une note comme tous les autres critères.  La note est donc de 10/10.
La multiplication par Po/P de ces 60 points a pour but de ramener la valeur de l'offre P à la même unité que celle de Po, afin qu'on puisse les comparer...
exemple: une offre Po de 120 € a une valeur du point de 120/60= 2 €
-une offre P de 240 € amène la valeur du point à 240/60 = 4 €
on ne peut donc pas comparer les 2 offres dont l'une a une valeur du point du double que l'autre: c'est pourquoi en multipliant P par Po/P, soit ici par 120/240= 1/2, on a bien ramené la valeur du point à 4/2 = 2 €; les offres peuvent donc être comparées ;D

La partie de la notation %prix x Po/P n,a donc comme but de ramener toutes les offres à une même valeur du point, afin de les comparer...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Shmouck le Septembre 27, 2017, 05:12:36
Un immense bravo aux contributeurs actifs de ce fil qui ont eu le culot de me redonner goût aux maths.

Les formules du type "hyperlocale" ont déjà été abordés, et j'ai le cas actuellement avec la formule suivante :

Ni= 10 - 9 x [(Oi-Omin)/(Omax-Omin)] Ou i est l'offre notée, Omin l'offre la moins disante et Omax l'offre la plus chère.

En application des jurisprudences déjà évoquées (voir notamment CE n° 405787) cette formule est irrégulière en présence de deux offres uniquement. En présence d'au moins 3 offres donc, pas d'irrégularité a priori.

Outre cette première condition, pour compenser les faiblesses de cette formule lorsque les écarts entre Omax et Omin sont faibles, il est proposé de ne l'appliquer qu'en présence d'au moins une offre inférieure de + de 20 % à la moyenne des offres de prix reçues et d'une offre supérieure de + de 20 % à cette même moyenne. Si tel n'est pas le cas, en utilisant Omm (moyenne des offres de prix reçues - 20 %) et Omp (moyenne des offres de prix reçues + 20 %)

-> si toutes les offres sont comprises entre + et - 20 % de la moyenne des offres de prix reçues, est appliquée la formule Ni=10-9 x [(Oi-Omm)/(Omp-Omm)] dans laquelle Omm est la moyenne des offres de prix reçues - 20 % et Omp est la moyenne des offres de prix reçues + 20 %
->Si une offre au moins est supérieure de + de 20 % a la moyenne des offres reçues, est appliquée la formule Ni=10-9[(Oi-Omm)/(Omax-Omm)
-> Si une offre au moins est inférieure de + de  20 % a la moyenne des offres reçues, est appliquée la formule Ni=10-9[(Oi-Omin)/(Omp-Omin)].

J'ai fait quelques simulations, et la première condition (seuil de + de 20 % d'écart en + et en - par rapport à la moyenne des prix) apporte une nette amélioration à la formule. Je peine en revanche, faute de pouvoir en faire une courbe, à voir l'impact réel de ces 3 hypothèses.

Qu'en pensez vous ?



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Septembre 27, 2017, 05:16:40
Et c'est pas plus simple le rapport qualité/prix (c'est-à-dire la division des points de qualité par le prix) ? Cf. ici ma vision :
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30718.msg333570#msg333570 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30718.msg333570#msg333570)


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Septembre 28, 2017, 03:52:58
En application des jurisprudences déjà évoquées (voir notamment CE n° 405787) cette formule est irrégulière en présence de deux offres uniquement. En présence d'au moins 3 offres donc, pas d'irrégularité a priori.
Je ne vois pas pourquoi le fait d'avoir 3 offres viendrait changer la conclusion.

Outre cette première condition, pour compenser les faiblesses de cette formule lorsque les écarts entre Omax et Omin sont faibles, il est proposé de ne l'appliquer qu'en présence d'au moins une offre inférieure de + de 20 % à la moyenne des offres de prix reçues et d'une offre supérieure de + de 20 % à cette même moyenne. Si tel n'est pas le cas, en utilisant Omm (moyenne des offres de prix reçues - 20 %) et Omp (moyenne des offres de prix reçues + 20 %)

-> si toutes les offres sont comprises entre + et - 20 % de la moyenne des offres de prix reçues, est appliquée la formule Ni=10-9 x [(Oi-Omm)/(Omp-Omm)] dans laquelle Omm est la moyenne des offres de prix reçues - 20 % et Omp est la moyenne des offres de prix reçues + 20 %
->Si une offre au moins est supérieure de + de 20 % a la moyenne des offres reçues, est appliquée la formule Ni=10-9[(Oi-Omm)/(Omax-Omm)
-> Si une offre au moins est inférieure de + de  20 % a la moyenne des offres reçues, est appliquée la formule Ni=10-9[(Oi-Omin)/(Omp-Omin)].

J'ai fait quelques simulations, et la première condition (seuil de + de 20 % d'écart en + et en - par rapport à la moyenne des prix) apporte une nette amélioration à la formule. Je peine en revanche, faute de pouvoir en faire une courbe, à voir l'impact réel de ces 3 hypothèses.

Qu'en pensez vous ?

Cela améliore notablement le comportement de la formule mais ne règle pas le fond du problème même si cela limite sans doute les cas pouvant dans la pratique faire l'objet d'une contestation.


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Septembre 28, 2017, 04:03:20

HPC dit; "Dans les méthodes d'agrégation par addition, Qcc peut ne pas apparaitre (et en pratique n'apparait pas) puisque c'est une constante pour toutes les offres conformes."
Rappelons que Qcc est la qualité demandée dans le cahier des charges;  en réalité, Qcc apparaît toujours dans la méthode classique d’agrégation par addition, que tout le monde utilise en permanence; en effet, dans la formule de notation classique, Qcc apparaît dans le terme % prix x Po/P, ou Po est le montant de l'offre la moins chère et P est le montant de l'offre à noter: Qcc est le coéfficient %prix, la pondération du prix,, qui est par exemple 60%, soit 60 points; le fait de donner 60 points à l'offre moins disante indique que ces points ne subissent aucune réduction par une note comme tous les autres critères.  La note est donc de 10/10.
La multiplication par Po/P de ces 60 points a pour but de ramener la valeur de l'offre P à la même unité que celle de Po, afin qu'on puisse les comparer...
exemple: une offre Po de 120 € a une valeur du point de 120/60= 2 €
-une offre P de 240 € amène la valeur du point à 240/60 = 4 €
on ne peut donc pas comparer les 2 offres dont l'une a une valeur du point du double que l'autre: c'est pourquoi en multipliant P par Po/P, soit ici par 120/240= 1/2, on a bien ramené la valeur du point à 4/2 = 2 €; les offres peuvent donc être comparées ;D

La partie de la notation %prix x Po/P n,a donc comme but de ramener toutes les offres à une même valeur du point, afin de les comparer...

Intéressant mais pas convaincant.

Prenons deux Acheteurs (A1 et A2) ayant le même besoin qu'ils expriment par le même cahier des charges mais des contraintes budgétaires différentes qui font que
- A1 (contraint financièrement) va retenir une pondération : prix 80% et  Qco 20%
- A1 (mois contraint financièrement) va retenir une pondération : prix 60% et Qco 20%

En retenant la vision de Claude, comment alors expliquer que Qcc change alors qu'il s'agit du même cahier des charges.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Shmouck le Septembre 29, 2017, 09:32:42
Je ne vois pas pourquoi le fait d'avoir 3 offres viendrait changer la conclusion.


C'était un raccourci simpliste en effet, j'exprimais le fait qu'en présence de deux offres uniquement la méthode est absurde : le moins disant a 10/10 et le plus cher a 1/10, ce qui en fonction de la pondération du critère prix conduira dans un grand nombre de cas à neutraliser l'offre la plus chère, même en présence d'une différence de prix minime.

Ceci étant le simple fait de passer a 3 offres n'y change rien vous avez tout à fait raison, puisque avec un écart faible entre moins disant et offre la plus chère la sanction sera toujours disproportionnée pour le plus cher. C'est plutôt la suite des conditions appliquées aux différentes variantes de cette formule qui permet, comme vous le releviez d'ailleurs également, d'apporter plus de cohérence.

Merci de votre retour, je retourne à ma chaise de spectateur  ;D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le D?cembre 06, 2017, 02:29:04
Que pensez-vous de cette formule pour un critère prix ?

N = 55 - (450 x (1-b)
                              a


En sachant que N est notée sur 55
a = offre en cours d'analyse
b = offre la moins chère


Si note négative, comment peut-on justifier ?

En vous remerciant.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le D?cembre 06, 2017, 05:11:44
il doit y avoir une erreur car notation sur 55 or la formule donnera plus dès que  b est supérieur à 1 !!!
450?
et (1-b)/a    ?
ça serait pas (1- b/a ) ? mais même ça ça ne marche pas avec le 450 ....


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le D?cembre 06, 2017, 05:49:21
il doit y avoir une erreur car notation sur 55 or la formule donnera plus dès que  b est supérieur à 1 !!!
450?
et (1-b)/a    ?
ça serait pas (1- b/a ) ? mais même ça ça ne marche pas avec le 450 ....


lol (non ce n'est pas drôle)

c'est (1- b/a )

J'ai eu la même réaction. Après, il semblerait que la formule originelle était construite avec 350...

Enfin, moi je ne comprends pas ce choix. Enfin, si, neutraliser une offre par rapport à l'estimation initiale.

Du coup, panique à bord, car les résultats sont négatifs. Comment rattraper ?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le D?cembre 06, 2017, 10:03:04
c'est une droite (faut faire des simulations, j'aurais plutôt retenu 300 ou 200 et non  450 )
il suffit de dire le prix minimum aura la note maxi et le prix de trois le prix mini aura zéro
ce serait étonnant que la fourchette aille au-dela de trois le prix mini , si vous avez peur vous pouvez dire 4 fois ....

je déconseille de coupler avec prix maxi = note zéro car il y a des effets pervers en cas de très petits nombre d'offres....


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le D?cembre 06, 2017, 11:10:59
c'est une droite (faut faire des simulations, j'aurais plutôt retenu 300 ou 200 et non  450 )
il suffit de dire le prix minimum aura la note maxi et le prix de trois le prix mini aura zéro
ce serait étonnant que la fourchette aille au-dela de trois le prix mini , si vous avez peur vous pouvez dire 4 fois ....

je déconseille de coupler avec prix maxi = note zéro car il y a des effets pervers en cas de très petits nombre d'offres....
Je ne pense pas que la courbe soit une droite, puisque l'inconnue (l'offre à noter) est au dénominateur; ce serait plutôt une hyperbole.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le D?cembre 07, 2017, 10:50:32
exact
mais la partie utile est très proche d'une droite,
hypothèse offre  mini 100 000 note 55 alors offre à 114000 note négative , un écart de 14% est souvent atteint en travaux voir plus en études donc cette formule pose vraiment problème ....
il faut absolument faire des simulations avant d'arrêter la formule !!!


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le D?cembre 07, 2017, 12:07:27
il faut absolument faire des simulations avant d'arrêter la formule !!!
Il faut :
  • soit utiliser une formule unique pour tous les appels d'offres, ce qui permet d'en connaitre parfaitement le comportement et les liimites, or ici 55 et 450 semblent dépendants de la procédure
  • soit systématiquement simuler en se posant notamment les questions  :
    - 1) quelle offre aura la note maximale ?  ici c'est évident a = b
    - 2) quelle offre aura la note 0 ? ici a = (450)/(450-55)  b  soit 1,1392... b comme l'a indiqué speedy
    - 3) si pour 2) la réponse est une offre d'un montant inifini alors :
          quelle offre aura une note d'un point en dessous de la note maximale ?
          quelle offre aura une note de 1 ?


Remarque personnelle : Dans les organismes (COLTER par exemple) où la CAO décide de l'attribution des marchés, je suis  surpris que celle-ci n'encadre pas les méthodes de notation et les  pondérations, qui limitent fortement sa capacité de décision.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le D?cembre 07, 2017, 12:18:57
En cas de jugement des offres sur plusieurs critères, est-ce que le juge censure systématiquement les formules qui conduisent à une note négative ou faut-il qu'il y ait, en sus et obligatoirement, un impact évident sur les autres critères ?

La question est bête mais j'essaie de voir comment nous pourrions nous en sortir, sans avoir à relancer la consultation.
 


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le D?cembre 07, 2017, 12:28:12
Ah mais, mon bon monsieur, dans les CAO des collectivités territoriales, ce qui intéresse les élus, ce n'est jamais ce baragouinage de technicien. C'est bien plus si l'achat est pertinent ou bon, si l'entreprise retenue est du coin ou non, si les électeurs vont être contents ou non. Certes, ce n'est jamais la question qui est posée à une CAO, mais c'est pourtant à celles-ci que les élus répondent...


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le D?cembre 07, 2017, 12:42:03
les formules qui conduisent à une note négative

La question est bête mais j'essaie de voir comment nous pourrions nous en sortir,
 
tu ajoute une constante "+C" à tous. Les notes seront donc toutes positives et le classement de ces notes n'en sera pas modifié !


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le D?cembre 07, 2017, 12:45:41
Chouette... mais je n'ai pas compris, j'avoue.



Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le D?cembre 07, 2017, 12:49:31
Chouette... mais je n'ai pas compris, j'avoue.


Si ta note la plus basse est de -423 tu ajoute +500 à toutes les notes


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le D?cembre 07, 2017, 12:51:19
Mais cette constante n'apparait pas dans le RC.

Est-ce possible ?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: R.J le D?cembre 07, 2017, 01:01:10
Et surtout, tu vas te retrouver avec une note à 555. Or j'ai l'impression que ta pondération est intégrée dans ta notation.

En cas de jugement des offres sur plusieurs critères, est-ce que le juge censure systématiquement les formules qui conduisent à une note négative ou faut-il qu'il y ait, en sus et obligatoirement, un impact évident sur les autres critères ?

A partir du moment ou une note est négative (et non pas où la formule est uniquement susceptible de donner des résultats négatifs), le risque est fort. Le lien que fait le Conseil entre la présence d'une note négative et le manquement aux obligations de publicité et de mise en concurrence dans département de la Guadeloupe est assez net.

Reste qu'on pourrait envisager des cas ou la note négative pourrait être considérée comme ne lésant pas suffisamment le requérant (en présence d'un prix exorbitant par exemple alors que la formule est raisonnable). Pas d'exemple à ma connaissance.

Mais ta formule avec note négative dès qu'il y a surcoût de plus de 13,92 % me paraît difficile à soutenir au contentieux.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le D?cembre 07, 2017, 01:13:09
C'est clair R.J, merci.

Après, c'est tout le problème : l'offre la moins chère est, grosso modo (je ne donne pas les vrais chiffres) supérieure de 100 000 € à l'estimation initiale. Et les autres offres sont supérieures de 300 000 €  à l'offre la moins chère, soit de 400 000 € à l'estimation initiale.

 


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le D?cembre 07, 2017, 04:04:56
C'est clair R.J, merci.

Après, c'est tout le problème : l'offre la moins chère est, grosso modo (je ne donne pas les vrais chiffres) supérieure de 100 000 € à l'estimation initiale. Et les autres offres sont supérieures de 300 000 €  à l'offre la moins chère, soit de 400 000 € à l'estimation initiale.

 

offres inacceptables ?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Market le D?cembre 07, 2017, 07:33:01
Justement, j'aimerais bien qu'ils en prennent conscience...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 03, 2019, 08:37:21
Voir dans "Notation des prix : 10/10 au meilleur mais pas seulement au meilleur (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=35457.msg360507#msg360507)" les échanges sur CE, 30 novembre 2011, n°350788 sur lequel Piko a attiré l'attention.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 03, 2019, 09:29:52
Voir dans "CAA de BORDEAUX, 24/07/2018, 15BX04151  (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=35863.msg360515#msg360515)" la validation dans un cas d'une formule donnant la note 0 au delà d'un seuil.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Juillet 25, 2019, 11:11:45
Voir dans "CAA de BORDEAUX, 24/07/2018, 15BX04151  (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=35863.msg360515#msg360515)" la validation dans un cas d'une formule donnant la note 0 au delà d'un seuil.
Cette décision paraît valider l'utilisation de la formule de prix linéaire pour les marchés où la pondération du prix est supérieure ou égale à 50%...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 25, 2019, 11:28:36
Comme dit Dominique FAUSSER le juge rend son verdict 'in concreto" et vérifie si le plaignant a été lésé ou non, on ne peut rien déduire de manière systématique pour les autres cas, le juge n'a donc pas validé la formule de notation  que d'autres juges ont déclaré illégale
arrêtons de prendre nos désirs pour des réalités !


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Vivaelparaguay le Juillet 29, 2019, 09:19:20
Comme dit Dominique FAUSSER le juge rend son verdict 'in concreto" et vérifie si le plaignant a été lésé ou non, on ne peut rien déduire de manière systématique pour les autres cas, le juge n'a donc pas validé la formule de notation  que d'autres juges ont déclaré illégale
arrêtons de prendre nos désirs pour des réalités !

+10000 : on fait souvent dire tout et son contraire à la jurisprudence (et en général, sans aller lire l'arrêt) alors que la solution ne s'applique souvent qu'au cas concret dont il est question. C'est d'autant plus agaçant que le contentieux administratif  est souvent l'occasion de triturer des règles et d'échafauder des raisonnements subtils dans tous les sens pour obtenir une solution conforme à ce qui "plait au tribunal", soit bien souvent, se montrer bien permissif avec l'administration, sauf co**erie énorme.


Titre: Pour en finir avec la notation du prix
Posté par: hpchavaz le Ao?t 14, 2019, 11:31:45
Pour l'analyse et la comparaison des méthodes de notations, des représentations 2D sont adaptées.

Choisir une projection sur le plan (Qualité : NQ, Prix : P) correspondant aux deux critères de choix des offres et dans lequel les offres peuvent être directement positionnées, est assez naturel

La note globale peut alors être prise en compte sous la forme de courbes de niveaux correspondant aux différentes notes.

Examinons donc les résultats dans un cas standard pour 4 méthodes présentées sur ce forum :
1 la méthode "classique"
2 la méthode "sigmoide"
3 la méthode "estimation"
4 la méthode "avantages" de Claude

Le PDF joint (http://agorapublix.com/forum3/index.php?action=dlattach;topic=18926.0;attach=2824) donne quelques informations complémentaires.

(http://agorapublix.com/forum3/index.php?action=dlattach;topic=18926.0;attach=2825)
(http://agorapublix.com/forum3/index.php?action=dlattach;topic=18926.0;attach=2827)
(http://agorapublix.com/forum3/index.php?action=dlattach;topic=18926.0;attach=2829)
(http://agorapublix.com/forum3/index.php?action=dlattach;topic=18926.0;attach=2831)

L'avantage d'une vision globale, c'est à dire d'une méthode permettant d'obtenir directement la note globale est d'éviter les discussions sur les propriétés auxquelles devraient se conformer les méthodes de notations du prix, celles-ci pouvant être enjambées  pour aller directement à la note globale.

D'ailleurs, la réglementation n'impose en rien de passer par une notation, mieux même la notion de notation en est absente.

En revanche, la réglementation indique clairement que la méthode doit permettre de désigner l'offre économiquement la plus avantageuse.

Or, j'avoue ne pas savoir donner un sens économique aux lignes de niveaux la méthode "classique"(1) ou de la méthode "sigmoïde"(2) alors qu'un tel sens peut être trouvé aux droites de la méthode "estimation"(3) ou de la méthode "avantages"(4).



(1) les courbes sont des hyperboles (axes P=0 et NQ=KP+C).
(2) les courbes sont des sigmoïdes inversées qui ont des asymptotes dans la plage de notation  
(3) valorisation de la qualité, la pente des droites exprimant la pondération
(4) rapport qualité prix prenant en compte la "qualité" déjà comprise dans le cahier des charges (voir les discussions avec Claude, les différentes droites ayant un point commun en (-KP/KQ NMAX, 0) )


Message édité le 15/08


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Ao?t 02, 2021, 04:43:48
et finalement c'est quand même les écarts de note qui jouent et pas la note en elle même , dans 99% des cas on ne retient qu'un gagnant  (à part les AC multi-attributaires). c'est toute la différence avec un examen tels le bac ou le permis de conduire ....


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 02, 2021, 06:39:21
et finalement c'est quand même les écarts de note qui jouent et pas la note en elle même , dans 99% des cas on ne retient qu'un gagnant  (à part les AC multi-attributaires). c'est toute la différence avec un examen tels le bac ou le permis de conduire ....
Si je suis tout à fait d'accord avec "et finalement c'est quand même les écarts de note qui jouent et pas la note en elle même ", je comprends moins la suite.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Ao?t 02, 2021, 06:50:20
je veux dire que la valeur absolue de la note n'a que peu d'importance en elle même
on peut gagner avec 12 si les autres ont moins et perdre avec 16 si quelqu'un a  18 ....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 02, 2021, 09:56:45
Oui mais ...

Cela n'est vrai que pour les notes des critères, pour autant qu'il n'y ait pas de note éliminatoire à ce niveau.

Pour la note globale, les écarts sur ces notes n'ont plus d'importance (du moins théoriquement, un faible écart sera plus facilement remis en cause), seul le classement compte.


Reste l'influence sur la note globale, des notes et écarts sur les critères.

Les méthodes d’agrégation donnant la note globale à partir des notes par critère sont généralement des sommes pondérées : dans ces cas seuls les écarts sur les critères comptent.

Toutefois, d'autres méthodes  existent, notamment :
- méthode des ratios qui, avant l'agrégation,  redresse les notes par critère  (cf. projet de refonte du Guide Prix version 07/2001 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=39255.0))
- méthode "avantages"
dans les deux cas, une modification du niveau des notes par critère,même si les écarts entre notes sont maintenus, peut avoir un effet sur le classement final.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 03, 2021, 08:05:11
Et la méthode de calcul du rapport qualité/prix (c'est-à-dire la division du nombre de points de qualité par le prix). Elle a l'avantage de ne pas transformer un nombre (le prix) en un autre nombre (une note)  :D


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Ao?t 03, 2021, 08:09:48

Cela n'est vrai que pour les notes des critères, pour autant qu'il n'y ait pas de note éliminatoire à ce niveau.
oui



Pour la note globale, les écarts sur ces notes n'ont plus d'importance (du moins théoriquement, un faible écart sera plus facilement remis en cause), seul le classement compte.
évidemment


Toutefois, d'autres méthodes  existent, notamment :
- méthode des ratios qui, avant l'agrégation,  redresse les notes par critère  (cf. projet de refonte du Guide Prix version 07/2001 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=39255.0))
- méthode "avantages"
dans les deux cas, une modification du niveau des notes par critère,même si les écarts entre notes sont maintenus, peut avoir un effet sur le classement final.



Toutefois, d'autres méthodes  existent, notamment :
- méthode des ratios qui, avant l'agrégation,  redresse les notes par critère  (cf. projet de refonte du Guide Prix version 07/2001 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=39255.0))

la méthode des ratios ne fait qu'augmenter les écarts de la notation primaire, on "oublie " les écarts initiaux mais ceux sont bien les écarts modifiés qui comptent


- méthode "avantages"
je vois pas de changement fondamental



dans les deux cas, une modification du niveau des notes par critère, même si les écarts entre notes sont maintenus, peut avoir un effet sur le classement final.
évidemment


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Ao?t 03, 2021, 08:42:20
@ humanisto
pourquoi ne pas noter de la même manière la qualité dans les deux formules  , dans un cas puissance 1.5 dans l'autre un ratio pour note 60 au meilleur

la méthode simple de Q/P ne devrait elle pas être note directe Q/ prix en M€ (ou K€ ou € selon l'échelle la plus adaptée ) ? ce serait plus facile à expliquer aux soumissionnaires... mais évidemment on trouve un troisième classement ....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 03, 2021, 09:24:54
@ humanisto
pourquoi ne pas noter de la même manière la qualité dans les deux formules  , dans un cas puissance 1.5 dans l'autre un ratio pour note 60 au meilleur

la méthode simple de Q/P ne devrait elle pas être note directe Q/ prix en M€ (ou K€ ou € selon l'échelle la plus adaptée ) ? ce serait plus facile à expliquer aux soumissionnaires... mais évidemment on trouve un troisième classement ....

Je n'ai pas compris de quoi tu me parles...  ??? En gros, voilà mon idée :
- Un rapport qualité/prix au sens mathématique est une division entre la qualité et le prix
- Je mets donc un score à la qualité et je prends le prix tel quel (puisque c'est déjà un nombre)
- On obtient un rapport qui s'exprime en nombre de point de qualité par euro

Le problème, c'est qu'en faisant comme ça, je sous-entend que la qualité et le prix sont au même niveau d'importance. Il a donc fallu que je trouve une formule mathématique pour faire apparaitre les pondérations entre la qualité et le prix. Pour cela, j'applique une puissance au score de qualité : la pondération de la qualité divisée par la pondération du prix.
Après plusieurs exemples et vérifications, ça fonctionne.
Par contre, ça donne un nombre très faible, souvent de l'ordre de 0,00001, par exemple. Pour que ce soit plus parlant pour les entreprises, je multiplie ce rapport qualité/prix par 10 000. On obtient donc un rapport exprimé en nombre de point de qualité par dizaine de milliers d'euros
Et pour que ce soit plus clair encore, je mets une note sur 100 proportionnellement au meilleur rapport qualité/prix. ça donne par exemple le tableau en PJ.

On ne va pas se mentir, ça peut sembler complexe au premier abord. Mais quand on y réfléchit bien, ça semble plus logique. Et je compte bien faire un article un jour là-dessus pour diffuser cette formule...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Ao?t 03, 2021, 10:41:37
pour quoi au carré du rapport ?
ça marche aussi sans ou avec un coefficient simple ...., la puissance augmente les écarts mais le principe de ta formule qui me semble bon  n'a pas besoin de pondération, tu ne l'envisages que pour éviter les recours ... et c'est un artifice qui ne répond pas à la logique du raisonnement Q/P ... qui est tout simplement quelle est la meilleure qualité pour un euro dépensé ....

et là je peux rejoindre les raisonnement qui disent que la pondération n'est pas la seule méthode pour désigner l'offre économiquement la plus avantageuse  .... et en conséquence pour répondre à HPC je suis pour une liberté encadrée : si vous retenez la pondération voilà les seules formules utilisables (avec les obligations actuelles de transparence) mais d'autres méthodes sont possibles si vous les définissez clairement dans l'AAPC ou le RDC.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 03, 2021, 01:22:37
pour quoi au carré du rapport ?
Ah oui, je vois l'imbroglio.
Dans le fichier en PJ, j'ai mis le rapport Q/P au carré. Je m'explique :
- Selon ma formule, il faut mettre la qualité à la puissance (pondération de la qualité / pondération du prix)
- Histoire de simplifier l'exemple (et pour montrer que même intuitivement ça fonctionne), je voulais un nombre rond, tel que 2
- Pour cela, j'ai indiqué que la pondération de la qualité était de 6,666667% et la pondération du prix, 33,33333%. Je sais que ce sont des pondérations qu'on n'utiliserait jamais dans un vrai marché. Mais la division du premier par le second donne 2, ce qui simplifie les calculs pour l'exemple...

ça marche aussi sans ou avec un coefficient simple ...., la puissance augmente les écarts mais le principe de ta formule qui me semble bon  n'a pas besoin de pondération, tu ne l'envisages que pour éviter les recours ... et c'est un artifice qui ne répond pas à la logique du raisonnement Q/P ... qui est tout simplement quelle est la meilleure qualité pour un euro dépensé ....
C'est un choix de chaque pouvoir adjudicateur de vouloir mettre plus d'importance à un critère par rapport aux autres. En matière de presta intellectuelle, le critère qualité me semble plus important que le prix, d'où souvent une pondération à 70% pour la qualité et 30% pour le prix.
Chercher une formule sur le rapport qualité/prix nécessitait la possibilité d'utiliser des pondérations entre des critères. C'est pourquoi j'ai proposé cette histoire de Pond.Qual/Pond.Prix
Et le fichier Excel en PJ démontre simplement que la formule permet d'obtenir ce qu'on souhaite obtenir au vu des pondérations indiquées.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 03, 2021, 05:46:09
Pour une discussion sur la méthode proposée par humanisto voir dans ANALYSE DE 38 METHODES D’ATTRIBUTION DES MARCHES sur ce forum à partir de ce message d'humanisto (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30718.msg333570#msg333570)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le Ao?t 03, 2021, 08:41:55
 :D    :D   n'oubliez surtout pas qu'en dernier recours , c'est un Magistrat qui "tranche" !  ;D    et ils ne sont jamais diplômés en mathématique (ne serait-ce que de primaire ! )   ::)
J'ai connu : feu ma sœur ainée que j'ai aidé une fois car un avocat tentait de la "balader" avec des formules et raisonnements, évidement fausses et faux (mathématiquement)  :D  [lui-même ne comprenait peut-être pas son propre truc]
et hormis ce cas particulier, elle vous aurait envoyée "balader" vite fait si vous lui présentiez des trucs qu'elle ne peut comprendre !
et aurait jugée "en son âme et conscience" <basta> (précision : et je ne suis pas sur qu'elle avait à en rendre compte à quiconque !  8)
Alors conclusion : faites "simple" et compréhensible par le plus grand nombre ( et surtout de Magistrats)  ;D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 04, 2021, 09:53:18
A la réflexion ce qui me gène le plus dans la formule d'humanisto QCq/Cp/P  est qu'elle ne prend pas en compte la partie de qualité qui est assurée par la conformité de l'offre au cahier des charges(1).

Dans le cas général, cela n'a sans doute pas trop d'effets perceptibles(2).
L'effet est sans doute encore moins perceptible si par exemple l'on attribue à une offre conforme la moitié (exemple) des points qualité, mais c'est pervertir la notation qualité à moins que l'on indique clairement comment elle sera notée.


1/ Dans les cas où l'agrégation faite pour obtenir la valeur servant au classement (généralement la note pondérée globale mais cela peut être autre chose : prix corrigé, etc) des valeurs obtenues (notes ou directement obtenues par exemple prix) selon les différents critères se fait par une addition, cela ne pose pas de problème.
En effet dans ces méthodes, la partie fixe de qualité même si elle n'est pas prise en compte par la méthode correspondrait à l'ajout d'une constante à la valeur servant au classement ; son absence n'affecte donc pas le classement.
Incidemment cette remarque est à rapprocher de la description de la méthode "avantages" défendue par Claude Pomero voir notamment ce fil (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30457.0) et celui-ci  (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30563.msg312357#msg312357)pour le tableur.

2/  Cela reste néanmoins insatisfaisant : non seulement en raison de considérations théoriques mais également parce que la pratique montre que les résultats de certaines consultations mettent à mal des méthodes non robustes.

Enfin, cette méthode ne traite pas les offres dont le montant est de 0€. La même remarque peut être faite concernant les méthodes dans lesquelles le prix apparaît au dénominateur : méthode classique, méthode "avantages" etx.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 04, 2021, 08:20:05
:D    :D   n'oubliez surtout pas qu'en dernier recours , c'est un Magistrat qui "tranche" !  ;D    et ils ne sont jamais diplômés en mathématique (ne serait-ce que de primaire ! )   ::)
Je sais bien qu'au final, c'est le juge qui tranche. Mais bon, ça n'empêche pas de faire des trucs corrects même si mathématiquement, c'est un peu plus compliqué qu'une moyenne... Et pour éviter tout litige sur ma formule, voici ce que j'inscris dans mon RC :
"L’offre choisie est celle présentant le meilleur rapport qualité/prix. Ce dernier est pondéré de la façon suivante :
- Prix (40 %)
- Qualité (60 %)
Ce rapport est calculé ainsi : QPcq/Pcp/P

Les valeurs mises en exposant du nombre de points de qualité sont Pcq pour la pondération du critère qualité et Pcp pour la pondération du critère prix, telles que ces pondérations sont indiquées ci-dessus.
Le critère Prix (40 %) correspond au montant indiqué dans le contrat.

Le critère Qualité (60 %) correspond au nombre de points attribué par la collectivité au regard du mémoire technique. Ce nombre est la somme des notes sur 5 points de chacun des sous-critères ci-dessous, multipliées par leur coefficient respectif :
- Moyens humains et matériels mis en œuvre pour la réalisation des prestations (coefficient 1)
- Organisation pour la mise en œuvre des prestations (coefficient 1)
- Matériaux et produits utilisés (coefficient 1)
- Délai d’exécution (coefficient 1)

Les offres conformes au dossier de consultation reçoivent une note sur cent proportionnellement au meilleur rapport qualité/prix.
En cas d’égalité entre les offres, l’attribution se fait à l’offre de meilleure qualité."

Avec cette formulation, je dis ce que je fais et je fais ce que je dis. Donc, ça limite les recours, à mon sens...


A la réflexion ce qui me gène le plus dans la formule d'humanisto QCq/Cp/P  est qu'elle ne prend pas en compte la partie de qualité qui est assurée par la conformité de l'offre au cahier des charges(1).
[...]
L'effet est sans doute encore moins perceptible si par exemple l'on attribue à une offre conforme la moitié (exemple) des points qualité, mais c'est pervertir la notation qualité à moins que l'on indique clairement comment elle sera notée.
J'ai déjà vu cette histoire de mettre des points lorsque l'offre va au-delà de ce qui est demandé dans le cahier des charges (méthode de Claude Pomero). Mais, et d'une je ne suis pas convaincu : si cela dépasse mon besoin, ce n'est pas forcément mieux (toujours au regard de ce besoin). Et de deux, comme tu l'indiques, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre un score à la qualité (dans ton exemple, la moitié).
En outre, je considère que si une offre n'est pas conforme, ce n'est pas qu'elle mérite un mauvais rapport qualité/prix, c'est qu'elle est irrégulière. Elle n'est donc pas notée.
Et surtout, surtout, surtout, je ne sais pas dans quelles collectivités vous travaillez mais je ne vois aucun de mes collègues opérationnels (ni les MOe) être en mesure de prendre en compte dans la note de la qualité la partie représentant la conformité au cahier des charges. Ce que je leur demande, c'est de procéder en deux temps :
1. Vérifier si l'offre est conforme
2. Si oui, évaluer en donnant une note sur 5 cette offre selon chaque sous-critère définit dans le RC

Si je me trompe, n'hésite pas à m'éclairer. Je suis plutôt d'un naturel à vouloir m'améliorer  ;D

Enfin, cette méthode ne traite pas les offres dont le montant est de 0€. La même remarque peut être faite concernant les méthodes dans lesquelles le prix apparaît au dénominateur : méthode classique, méthode "avantages" etx.
ça, je reconnais que ça pourrait être un problème. Mais en y réfléchissant bien, si on revient toujours au principe qu'on prend l'offre avec le meilleur rapport qualité/prix, quel pourrait être le meilleur rapport qualité/prix ? Celle qui a le prix le plus petit et la qualité la plus haute. Avec une qualité infinie, une offre a forcément le meilleur rapport qualité/prix [exemple très théorique, j'en conviens...]. De même, avec un prix à 0 €, une offre a nécessairement le meilleur rapport qualité/prix. Et c'est logique : si on me donne quelque chose gratuitement, je ne peux considérer que l'offre est mauvaise. Parce que je pourrai toujours ne pas l'utiliser, puisqu'elle ne m'a rien coûté. A cheval donné on ne regarde pas les dents.
Par ailleurs, les offres gratuites ne sont pas quand même pas légion (perso, je n'en ai jamais eu...)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Ao?t 04, 2021, 08:35:17
à zéro elle est probablement OAB  ou cachant une renonciation à recette ...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 04, 2021, 09:27:53
On m'a raconté une fois un cas d'offre à 0 € (le seul à ma connaissance). Un Département devait faire des travaux sur le site de Fort Boyard qui lui appartenait. Ils ont donc lancé une consultation. Et parmi les offres, il y en avait une qui était à 0 €. L'entreprise à justifier cela par le fait qu'elle pourrait communiquer sur le fait qu'elle faisait des travaux à Fort Boyard (site ô combien connu grâce à l'émission ^^). Et il me semble que le Département a accepté son offre.

Encore une fois, c'est un cas rarissime !


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Ao?t 04, 2021, 09:56:10
la contrepartie était donc le droit de diffuser les images du site  et de bénéficier gratuitement du droit d'utilisation sans limite de temps ni de zone de diffusion .... ça vaut bien  quelques € comme renonciation à recettes du droit d'utilisation des images , non ?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 05, 2021, 09:19:36
Avec une qualité infinie, une offre a forcément le meilleur rapport qualité/prix [exemple très théorique, j'en conviens...]
Dans une méthode de notation cohérente; le cas ne peut se produire.
  • Dans la plus part des autres méthodes que celle proposée, la note maximale ne doit pas correspondre à une qualité infinie mais au niveau de qualité au delà duquel l'acheteur n'est plus prêt à consentir de payer plus, du fait de l'effet de compensation.
  • Dans la méthode proposée, dans laquelle l'effet de compensation est moins évident, la qualité est cependant notée en points avec un nombre maximal possible de points.
    Je serai étonné que le nombre maximal possible de points correspondre à une qualité infinie.

Ce qui amène à la question l'échelle de notation.
Demander de noter la qualité sur une échelle de 0 à 5 sans autre indication ne peut conduire qu'à des notations très dépendantes des notateurs.
Le notateur peut être encadré par une grille de notation listant les items à prendre en compte en leur associant un nombre de points maximum pouvant être obtenus sur l'item (une méthode équivalente étant de noter le items et d'appliquer des coefficients).

Reste néanmoins la question de ce que signifie d'avoir "zéro" point sur un item.
Ce qui nous amène au point suivant :
J'ai déjà vu cette histoire de mettre des points lorsque l'offre va au-delà de ce qui est demandé dans le cahier des charges (méthode de Claude Pomero). Mais, et d'une je ne suis pas convaincu : si cela dépasse mon besoin, ce n'est pas forcément mieux (toujours au regard de ce besoin).
Je vais reposer la question autrement : Dans votre conception, quelles sont les caractéristiques des offres régulières ayant une note qualité à zéro ?
La réponse "C'est une offre qui à zéro sur les tous sous critères qualité" est naturellement insuffisante.
La réponse "C'est une offre qui à zéro sur les tous items du critère qualité" est tout aussi insuffisante.
Il me semble que la réponse va être du type "C'est une offre qui à zéro sur les tous items du critère qualité parce qu'elle n'apporte rien par rapport au minimum contractuel", cependant d'autres réponses m'intéresseraient.
Si la réponse est du type évoqué ci-dessus (Note 0 : minimum contractuel") il n'y a naturellement alors aucune raison de considérer que que le minimum contractuel correspond à une autre note (par exemple la moitié de la note maximale).

Il est possible de bâtir une méthode de notation qui donne une note différente de 0 (par exemple la moitié de la note maximale) à une offre régulière(*). Toutefois, à mon sens il est à craindre qu'un jour le juge ne décide que cela "vicie la pondération". En effet, la plage effective de notation se trouve réduite de moitié, ce qui revient à diviser par 2 les poid du critère(**).

On peut se demander si les considérations précédentes sont applicables quand il n'y a pas de "minimum contractuel" correspondant au critère, dans le cas par exemple d'une consultation performancielle basée sur un cahier des charges fonctionnel. Toutefois, en dehors de domaines particuliers (sans doute une part des NTIC mais c'est à vérifier), le cas semble assez rare car :dans la pratique le contrat n'introduit souvent des référentiels (DTU/CCTG pour les travaux, normes, réglementation etc.) couvrant assez largement les préoccupations des Acheteurs. Et, par ailleurs, il existe des minimums physiques.


*) Combien de fois (dans la pratique mais également sur ce forum) n'avons nous pas entendu(lu): "il a remis une offre régulière, il ne peut avoir la note 0" ou "la "note zéro est éliminatoire" ou encore la note zéro c'est pour les offres non conformes"
**) J'ai tendance à penser que cela convient parfaitement à ceux qui veulent afficher (pour des raisons qui m'échappent) une faible pondération du prix (disons inférieure à 60% dans le cas général) tout en ayant peur d'être conduit à ne payer plus que nécessaire. Incidemment l'introduction de coefficients (du type élévation au carré etc.) dans les formules prix a, à ce qu'il me semble, la même origine.

Par ailleurs, les offres gratuites ne sont pas quand même pas légion (perso, je n'en ai jamais eu...)
La critique n'est pas centrale.
Il y a eu quelques cas sur ce forum.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le Ao?t 05, 2021, 11:06:30
Il est possible de bâtir une méthode de notation qui donne une note différente de 0 (par exemple la moitié de la note maximale) à une offre régulière(*). Toutefois, à mon sens il est à craindre qu'un jour le juge ne décide que cela "vicie la pondération". En effet, la plage effective de notation se trouve réduite de moitié, ce qui revient à diviser par 2 les poids du critère(**).
:D   :D  le jour où le juge sauras faire des calculs mathématiques ; vous me l'indiquerez !  ;D
Perso je crois que le plus simple est de se rapprocher de ce que ferais un prof scolaire ; là le juge comprendras tout de suite (et les OE aussi)
et de même qu'en scolaire, de séparer les notes des pondérations (coefficients) comme sur le bulletin scolaire de fin de trimestre ou d'examen
et donc, si nécessaire, faire des translations.  par exemple : 0 - 5  --> 0 - 20 (pour les notes avant application des coefficients (pondération)
Pour la note zéro , je la réserve à une copie "hors sujet" et donc si le minimum attendu est présent , la note sera de 10/20.
Mais bon tout celà est "perso" et chacun est "libre" (enfin presque) de faire comme bon lui semble s'il est clair et précis et transparent sur sa méthode  8)


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 05, 2021, 02:02:52
Sur l'idée d'une qualité infinie, c'est bien entendu complètement théorique puisque, selon moi, lorsque l'offre va au-delà des besoins de la collectivité, elle n'obtient pas de point supplémentaire. Comme les besoins d'une collectivité n'est jamais infinie, le score de qualité ne peut être infini.
Par ailleurs, je demande aux services opérationnels de remplir le document "Analyse technique" en PJ. Les notes vont de 1 à 5. Donc, oui, j'essaie autant que possible que l'évaluateur soit un minimum encadré dans son analyse...

Ce qui nous amène au point suivant :Je vais reposer la question autrement : Dans votre conception, quelles sont les caractéristiques des offres régulières ayant une note qualité à zéro ?
[...]
Il me semble que la réponse va être du type "C'est une offre qui à zéro sur les tous items du critère qualité parce qu'elle n'apporte rien par rapport au minimum contractuel", cependant d'autres réponses m'intéresseraient.
Je vais vous étonner : dans mes analyses, une offre ne peut avoir 0 points de qualité. Les notes vont de 1 à 5 pour chaque sous-critère. La raison est la suivante : il ne me semble pas logique que deux offres qui auraient le même niveau de qualité mais avec un prix différent puisse avoir le même rapport qualité/prix. Or, si les deux ont 0 points de qualité, le rapport Q/P sera le même. D'où le fait d'aller de 1 à 5...


Je vous remercie vivement de critiquer cette formule (mon idée n'est pas de gagner le débat mais de faire au mieux). Mais il y a quand même une chose qui m'échappe :
- Les prémisses de cette formule sont les suivantes :
          1. Le prix est un objet mathématique (un nombre), il est donc manipulable directement mathématiquement, sans avoir à le transformer en un autre nombre (contrairement à la qualité car "bien", ce n'est pas un nombre...)
          2. Transformer le prix en un autre nombre conduit inévitablement à le distordre, il me semble donc préférable de le conserver tel quel
          3. La directive Marché (point 89 et article 67) impose d'attribuer le marché à l'offre ayant le meilleur rapport qualité/prix
          4. Un rapport, en mathématique, est un quotient entre deux valeurs (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_(math%C3%A9matiques) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_(math%C3%A9matiques)), oui, je sais, c'est Wikipedia, mais ça a quand même l'air juste... ;D)
- La conclusion logique de ces prémisses est ma formule (on peut discuter des exposants mais c'est une autre question)
- Je ne vois pas laquelle de ces prémisses est fausse et donc pourquoi ma formule est incorrecte. D'une autre façon, si ces prémisses sont correctes, je ne vois pas quelle autre formule permet de respecter toutes ces prémisses...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: R.J le Ao?t 05, 2021, 05:00:20
1-2 : transformation n'est pas synonyme de distorsion.

1-3-4 : la méthode est plus brute que d'autre. Mais de là à considérer qu'il s'agit de la conclusion logique des prémisses exposées ... À vrai dire, à partir du moment ou on considère que la qualité ne peut être transformée en valeur sans être distordue, le point 4 est voué à l'échec ...





Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 05, 2021, 05:42:40
...
le jour où le juge sauras faire des calculs mathématiques ; vous me l'indiquerez.
...

Il y a un exemple Tribunal de l'Union Européenne T-117/17 du  7/01/2019 Proximus / Conseil (https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=209942)
j'ai bien le montrer de temps à autres.


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: R.J le Ao?t 05, 2021, 05:50:56
Il y a un exemple Tribunal de l'Union Européenne T-117/17 du  7/01/2019 Proximus / Conseil (https://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=209942)
j'ai bien le montrer de temps à autres.

Contrôle assez restreint tout de même dans cette espèce (quelques commentaires supplémentaires sur ce fil (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=35196.msg355237#msg355237)).


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 05, 2021, 06:47:58
Par ailleurs, je demande aux services opérationnels de remplir le document "Analyse technique" en PJ.
Merci pour le document qui me semble pédagogique.

Les notes vont de 1 à 5.
Et la note 0 est réservée à l'absence d'information.
Pourquoi pas [EDIT 20231020:  il n'est pas évident que cela soit possible voir CE , 20/09/2019, 421075 point 3.]
Et comme indiqué cela évite une note qualité à 0 qui viendrait perturber la méthode.


Je vous remercie vivement de critiquer cette formule (mon idée n'est pas de gagner le débat mais de faire au mieux).
Il n'y a pas de formule parfaite (*).


Pour la suite les parties du  texte du message sont en italiques.

1. Le prix est un objet mathématique (un nombre), il est donc manipulable directement mathématiquement, sans avoir à le transformer en un autre nombre
C'est effectivement une propriété intéressante d'autant plus qu'il ne s'agit pas seulement d'un nombre mais une donnée du type "rapport" (si l'on fait abstraction des prix négatifs): il y a un zero et le fait de dire qu'un prix est deux fois un autre à un sens (sens que n'a pas une donnée du type "intervalle" comme la temperature exprimé en degré celsius) (**)
(contrairement à la qualité car "bien", ce n'est pas un nombre...)
D'autres critères pouvant faire partie de la Qualité peuvent être directement mesurés par exemple le délai.

2. Transformer le prix en un autre nombre conduit inévitablement à le distordre, il me semble donc préférable de le conserver tel quel
Pas vraiment.
Comme indiqué par R.J. transformer ne signifie pas nécessairement distordre. tout dépend en fait de la méthode d'agrégation.
Dans une méthode purement additive comme le prix corrigé, ajouter une constante au prix ne change rien au classement final.
Dans pratiquement toutes les méthodes, multiplier les prix par deux ne change rien au classement.
En outre les classements supportent toute transformation par une fonction strictement monotone croissante sur l'intervalle pertinent.

3. La directive Marché (point 89 et article 67) impose d'attribuer le marché à l'offre ayant le meilleur rapport qualité/prix
Certe, le considérant 89 n'indique pas exactement cela "Afin d’éviter les confusions avec le critère d’attribution actuellement dénommé «offre économiquement la plus avantageuse» figurant dans les directives 2004/17/CE et 2004/18/CE, il convient d’utiliser une terminologie différente pour désigner cette notion, à savoir le «meilleur rapport qualité/prix»."
Il semble en résulter que  «meilleur rapport qualité/prix» ne signifie que «offre économiquement la plus avantageuse».

4. Un rapport, en mathématique, est un quotient entre deux valeurs
Le considérant 90 indique bien quant à lui "Il convient d’indiquer expressément que l’offre économiquement la plus avantageuse devrait être évaluée sur la base du meilleur rapport qualité/prix, qui devrait dans tous les cas comporter un élément en rapport avec le prix ou le coût." Mais il semble qu'il ne s'agit que de mettre en rapport le prix et la qualité et pas nécessairement d'en faire un rapport au sens mathématique.

Je ne suis donc pas du tout certain que votre raisonnement soit imposé par à la directive.

En outre comme indiqué dans mon message d'hier rien dans la directive ne vient s'opposer à la prise en compte de la qualité découlant du respect du cahier des charges.

*) Si je devais proposer une formule s'approchant de la formule parfaite, je proposerais le prix corrigé.
**) Les termes "rapport" "intervalles" sont couramment utilisé quand on manipule des données (voie par exemple [url:https://datascience.eu/fr/mathematiques-et-statistiques/types-de-donnees-et-echelles-de-mesure-nominal-ordinal-intervalle-et-rapport/]ici[/url] pour la distinction entre les types de données : "nominal", "ordinal", "intervalle" et "rapport"


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le Ao?t 05, 2021, 07:22:12
En outre les classements supportent toute transformation de par une fonction strictement monotone croissante sur l'intervalle pertinent.
+1  ;)

 «meilleur rapport qualité/prix» ne signifie que «offre économiquement la plus avantageuse».
+1  ;)

il semble qu'il ne s'agit que de mettre en rapport le prix et la qualité et pas nécessairement d'en faire un rapport au sens mathématique.
Je en suis donc pas du tout certain que votre raisonnement soit imposé par à la directive.
+1 moi j'en suis convaincu ;
les auteurs du texte n'étaient certainement pas sur un sujet "mathématique" (sujet totalement hors de leur porté !  ;D  )
mais près de celui de "rapport" (au sens sensuel du terme  ;) )  entre deux "éléments" majeurs des contrats.  8)



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 05, 2021, 09:00:50
3. La directive Marché (point 89 et article 67) impose d'attribuer le marché à l'offre ayant le meilleur rapport qualité/prix
Certe, le considérant 89 n'indique pas exactement cela "Afin d’éviter les confusions avec le critère d’attribution actuellement dénommé «offre économiquement la plus avantageuse» figurant dans les directives 2004/17/CE et 2004/18/CE, il convient d’utiliser une terminologie différente pour désigner cette notion, à savoir le «meilleur rapport qualité/prix»."
Il semble en résulter que  «meilleur rapport qualité/prix» ne signifie que «offre économiquement la plus avantageuse».
C'est étonnant quand même cette histoire de changer de dénomination pour finalement dire la même chose. Je reconnais, comme Michel, que mon premier réflexe est de considérer que ce sont des juristes qui ont rédigé cette directive et en tant que juriste, ils n'ont guère d'expérience en math (j'avais des potes en fac de droit qui était arrivé en droit justement parce qu'il n'y avait pas de math...). Pourtant, la notion de "rapport qualité/prix" semble avoir une origine économique (https://www.definitions-marketing.com/definition/rapport-qualite-prix/ (https://www.definitions-marketing.com/definition/rapport-qualite-prix/)). Et dans la version anglaise de la Directive, on parle de "price-quality ratio". Du coup, j'ai quand même un doute sur le fait qu'il ne faille pas prendre en compte le sens mathématique de cette expression qui a pourtant, a priori, été inventée en s'appuyant sur cette notion de ratio...

En outre les classements supportent toute transformation de par une fonction strictement monotone croissante sur l'intervalle pertinent.
Pfiouuuuu, là, je suis perdu... Mes maigres connaissances mathématiques ne suffisent pas...  ???

*) Si je devais proposer une formule s'approchant de la formule parfaite, je proposerais le prix corrigé.
J'ai regardé la formule ici (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=23658.0 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=23658.0)). Et franchement, je ne sais pas dans quelle collectivité vous travaillez ni les compétences de vos collègues opérationnels mais, dans la mienne, c'est parfaitement irréaliste. La grande majorité serait incapable de pouvoir m'indiquer la valeur des avantages de chaque offre et les autres ne comprendraient même pas de quoi je parle... Si vous avez moyen de m'aider à leur expliquer, je ne suis pas contre  :P



Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: R.J le Ao?t 06, 2021, 09:38:55
Pourtant, la notion de "rapport qualité/prix" semble avoir une origine économique (https://www.definitions-marketing.com/definition/rapport-qualite-prix/ (https://www.definitions-marketing.com/definition/rapport-qualite-prix/)). Et dans la version anglaise de la Directive, on parle de "price-quality ratio". Du coup, j'ai quand même un doute sur le fait qu'il ne faille pas prendre en compte le sens mathématique de cette expression qui a pourtant, a priori, été inventée en s'appuyant sur cette notion de ratio...

Plus éloigné des mathématiques que le droit, on pourrait envisager le marketing ...

Plus sérieusement, la définition sur la page en cause parle justement d'un "ratio théorique, car non calculé ou calculable", ce qui rejoint justement l'idée d'une notion prise dans un sens "courant".


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 07, 2021, 07:49:35
Précision : la formule du prix corrigé que je recommande est la suivante : prix corrigé = prix + Ʃ(VTi (Nmax-NTi)/NMax)(*).
Dans cette formule les VTi sont les valorisations pour chacun des critères de la qualité, c'est à dire  le montant maximum (en euro) que l'Acheteur est prêt à consacrer en plus,  par rapport à une offre obtenant 0 sur le critère i, pour une offre obtenant pour NTi la note maximale (Nmax) sur ce critère.

e ne sais pas dans quelle collectivité vous travaillez ni les compétences de vos collègues opérationnels mais, dans la mienne, c'est parfaitement irréaliste. La grande majorité serait incapable de pouvoir m'indiquer la valeur des avantages de chaque offre et les autres ne comprendraient même pas de quoi je parle...
Ce n'est pas plus compliqué (et à vrai dire je pense plus simple) que de déterminer les ponderations.

A vrai dire, cela à l'avantage de forcer à une réflexion partagée sur la base d'une valeur que tout un chacun peut directement comprendre, réflexion qui peut alors porter non seulement sur cette "valeur technique" mais également sur le niveau de qualité au-delà duquel il n'y a plus d'avantage pour l'Acheteur?
Cela me semble beaucoup plus sain que l'introduction de pondérations qui dans le meilleur des cas résultent de l'expérience et au pire d'a priori (pour ne pas dire de postures de communication ou encore de positions quasi idéologiques).

Pour certaines formules de notation du prix (formules linéaires avec une pente fixée par l'Acheteur par exemple  1/ prixmoyen ou  1/estimation, etc. ) le passage de la VT à la pondération (et réciproquement) est très simple, c'est alors un bon support pédagogique.

*) Cette formule est la formule FA' du message cité par humanisto, après introduction d'une notation sur la plage [0; Nmax].



Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 07, 2021, 09:36:25
En outre les classements supportent toute transformation de par une fonction strictement monotone croissante sur l'intervalle pertinent.
Une fonction f(x) dont la pente est toujours supérieure à 0.
Ainsi pour deux offres A et B obtenant réciproquement comme notes globales pondérées NGA et NGB :
NGA > NGB => f(NGA) > f(NGB)
Ce qui maintient le classement.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 09, 2021, 08:19:53
Précision : la formule du prix corrigé que je recommande est la suivante : prix corrigé = prix + Ʃ(VTi (Nmax-NTi)/NMax)(*).
Dans cette formule les VTi sont les valorisations pour chacun des critères de la qualité, c'est à dire  le montant maximum (en euro) que l'Acheteur est prêt à consacrer en plus,  par rapport à une offre obtenant 0 sur le critère i, pour une offre obtenant pour NTi la note maximale (Nmax) sur ce critère.
Vous auriez, dans un autre post par exemple, le détail et les explications de cette formule ?

Cela me semble beaucoup plus sain que l'introduction de pondérations qui dans le meilleur des cas résultent de l'expérience et au pire d'a priori (pour ne pas dire de postures de communication ou encore de positions quasi idéologiques).
Soyons clair, c'est exactement comme ça que sont définies les pondérations : expérience, posture de communication voire a priori. Et pour le coup, excepté les personnes de ce forum, j'ai bien l'impression que tous les collègues avec qui je discute font comme ça aussi...

A vrai dire, cela à l'avantage de forcer à une réflexion partagée sur la base d'une valeur que tout un chacun peut directement comprendre, réflexion qui peut alors porter non seulement sur cette "valeur technique" mais également sur le niveau de qualité au-delà duquel il n'y a plus d'avantage pour l'Acheteur?
Cela me semble beaucoup plus sain que l'introduction de pondérations qui dans le meilleur des cas résultent de l'expérience et au pire d'a priori (pour ne pas dire de postures de communication ou encore de positions quasi idéologiques).
Pour être tout à fait franc, je n'arrive pas à voir à quoi pourrait ressembler un DCE monté comme ça (certainement parce que c'est très très loin de ce que je connais). Vous serait-il possible de m'envoyer un exemple de DCE complet (par exemple sur de la création ou extension de bâtiment...) pour que je vois à quoi ça peut ressembler (et que je montre ça aux collègues techniciens pour qu'ils puissent s'en inspirer) ? Vu la taille, ça peut être un lien envoyé en mp.
Parce que là, comme ça, je patauge...


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: fanchic le Ao?t 09, 2021, 09:20:51


Reste néanmoins la question de ce que signifie d'avoir "zéro" point sur un item.
Ce qui nous amène au point suivant :Je vais reposer la question autrement : Dans votre conception, quelles sont les caractéristiques des offres régulières ayant une note qualité à zéro ?
La réponse "C'est une offre qui à zéro sur les tous sous critères qualité" est naturellement insuffisante.
La réponse "C'est une offre qui à zéro sur les tous items du critère qualité" est tout aussi insuffisante.
Il me semble que la réponse va être du type "C'est une offre qui à zéro sur les tous items du critère qualité parce qu'elle n'apporte rien par rapport au minimum contractuel", cependant d'autres réponses m'intéresseraient.
Si la réponse est du type évoqué ci-dessus (Note 0 : minimum contractuel") il n'y a naturellement alors aucune raison de considérer que que le minimum contractuel correspond à une autre note (par exemple la moitié de la note maximale).


Une offre seulement régulière et qui n'apporte aucune plus-value à l'acheteur doit avoir 0.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Ao?t 09, 2021, 10:03:54
la discussion ressemble à une recherche de la perfection dans la notation y compris globale ou toute autre méthode pour classer les offres.
On oublie que le seul objectif est de désigner le vainqueur, accessoirement le second au cas ou le premier nous ferait défaut, jamais vu en 40 ans  ....

J'ai constaté que les services notent en général du genre mauvais, pas bon, moyen, bon,  excellent , ce qui fait qu'une majorité d'offres se retrouvent dans le paquet moyen et donc avec des notes voisines et surtout une note globale peu différenciée , ceci fait qu'une légère modification d'une note modifie le classement et favorise les recours (gracieux puis contentieux ). La tentation est grande de retenir une méthode qui accentue la note au moins disant (type hyperbole classique Nmax * prix/Prix mini) ou en se piégeant par une formule qui peut donner des notes supérieures au Maxi ou négatives... ceci est d'autant plus vrai que je vois certains dossiers avec des critères excessivement détaillés ne pesant chacun que qq% (j'en ai même vu que j'ai stoppé à des dixièmes de % !!!).

Il faut revenir à des choses simples qui évitent les principaux écueils. Comme dit Michel la pondération appliquée comme l'éducation nationale est comprise par tous .... et de fait ni les services ni les élus ne comprennent qu'une offre puisse avoir Zéro sur un critère car respectant tout juste le cahier des charges , ils ont tendance à lui mettre la moyenne .... une note inférieure à la moyenne sur un critère est quasiment pour eux une note éliminatoire alors que juridiquement l'offre est conforme ...mais serait moins bonne que la plus part des autres .

autre point :  une bonne lecture : "Adjuger un marche public au mieux-disant ; analyse multicritère, pratique et droit des marchés publics "
de Jacques Pictet, Dominique Bollinger Presses Polytechniques Et Universitaires Romandes Diriger L'entreprise 20 Novembre 2003
et notamment  la Détermination de la pondération par la méthode des CARTES- POIDS que je présente de la manière suivante (inspiration du livre précité)


Afin de limiter les discussions stériles sur les pourcentages de pondération, des mathématiciens proposent une aide à la décision : Calcul des pourcentages théoriques sur la base de l’appréciation des écarts d’importance entre les critères et sur le rapport estimé entre le plus petit et le plus grand.
Pour se mettre rapidement d’accord à plusieurs il est proposer de procéder en silence sur la base de 3 ou 4 tours de table.
Le chargé d’affaire propose un ordre en plaçant les cartes représentant les critères et en disposant à côté le tas des cartes blanches. On suppose que l’on démarre avec un coefficient de 2,5  entre le plus petit et le plus grand
A tour de rôle chacun peut effectuer deux mouvements,  au maximum, au choix parmi les suivants :
Déplacement d’une carte d’une position en plus ou moins important ou mise à égalité (2 positions = 2 mouvements)
Augmentation ou diminution du coefficient de 0,5
Insertion ou retrait d’une carte blanche entre deux critères pour modifier l’importance de l’écart
En général les changements s’annulent quasiment au bout de 4 tours…
Il suffit de noter les rangs directs en comptant toutes les cartes même les blanches et de saisir les valeurs dans le fichier Excel. (si des ex aequo on prend le rang direct le plus élevé pour tous les critères concernés)
Il faut s’interroger sur la pertinence d’un critère inférieur à 5 % (par prudence tenter de rester avec un coefficient inférieur à 5)
Enfin il est souhaitable d’arrondir les pourcentages obtenus.



Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 09, 2021, 10:08:51
Pour être tout à fait franc, je n'arrive pas à voir à quoi pourrait ressembler un DCE monté comme ça (
Cela peut être ultra simple est très proche des pratique habituelles :

1/ DCE est semblable au DCE courant.
2/ Au RC pour le jugement des offres :
Les offres sont classées selon l'ordre décroissant des valeurs obtenues par la formule :
P + ( 5 – Q )/5  x 200000

Dans laquelle:
  • P est le montant de l'offre
  • Q est obtenue par pondération des notes obtenues sur chacun des les critères techniques [voir tableau ci-après]
    Chacun des critères techniques est noté  entre 0 (tout juste conforme) et 5 points (réponse exceptionnelle au besoin).

Critères techniques
Pondération pour le calcul de Q
Préférences
SC1: tati tata
10%
tatatataata
SC2: tati tata
10%
tatatataata
SC3: tati tata
5%
tatatataata
SC4: tati tata
10%
tatatataata
SC5: tati tata
5%
tatatataata
SC6: tati tata
10%
tatatataata
SC7: tati tata
10%
tatatataata
SC8: tati tata
10%
tatatataata
SC10: tati tata
10%
tatatataata
SC11: tati tata
15%
tatatataata
SC12: tati tata
5%
tatatataata
Total
100%

La valeur 200000 indiquée ci-dessus est un exemple.
Pour une estimation de 400000 elle correspond (à la formule près) à une pondération de la valeur technique de 33%


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 09, 2021, 11:22:28
la discussion ressemble à une recherche de la perfection dans la notation y compris globale ou toute autre méthode pour classer les offres.
Pas vraiment.
Comme indiqué précédement, il n'existe pas de méthode parfaite.
On peut néanmoins rechercher à éviter les principaux écueils.
Il s'agit d'une discussion sur des pratiques.

On oublie que le seul objectif est de désigner le vainqueur, accessoirement le second au cas ou le premier nous ferait défaut, jamais vu en 40 ans  ....
Reste à ce que le vainqueur soit un tant soit peu l'offre économiquement la plus avantageuse.

J'ai constaté que les services notent en général du genre mauvais, pas bon, moyen, bon,  excellent , ce qui fait qu'une majorité d'offres se retrouvent dans le paquet moyen et donc avec des notes voisines et surtout une note globale peu différenciée , ceci fait qu'une légère modification d'une note modifie le classement et favorise les recours (gracieux puis contentieux ).
Exact.
Toutefois en dehors même de cette tendance à laquelle il peut être remédié par une formation, la multiplication des critères peut conduire à un resserrement des notes pour d'autres raisons :
- retour à la moyenne
- offres d'entreprises qualifiées (si la phase d'analyse des candidatures a été faite correctement) :


La tentation est grande de retenir une méthode qui accentue la note au moins disant (type hyperbole classique Nmax * prix/Prix mini) ou en se piégeant par une formule qui peut donner des notes supérieures au Maxi ou négatives... ceci est d'autant plus vrai que je vois certains dossiers avec des critères excessivement détaillés ne pesant chacun que qq% (j'en ai même vu que j'ai stoppé à des dixièmes de % !!!).
Remarque  :  formule classique avec une coquille, lire Nmax * Prix mini/prix)


Il faut revenir à des choses simples qui évitent les principaux écueils. Comme dit Michel la pondération appliquée comme l'éducation nationale est comprise par tous .... et de fait ni les services ni les élus ne comprennent qu'une offre puisse avoir Zéro sur un critère car respectant tout juste le cahier des charges , ils ont tendance à lui mettre la moyenne .... une note inférieure à la moyenne sur un critère est quasiment pour eux une note éliminatoire alors que juridiquement l'offre est conforme ...mais serait moins bonne que la plus part des autres .
Pour la note 0 c'est un problème de formation. Incidemment, faire participer à des processus de décision (quel qu'en soit le domaine) des personnes (quand bien même s'agirait il d'élus) n'ayant pas une compréhension de la méthode employée pour la décision me semble source de difficultés .

Afin de limiter les discussions stériles sur les pourcentages de pondération, des mathématiciens proposent une aide à la décision : Calcul des pourcentages théoriques sur la base de l’appréciation des écarts d’importance entre les critères et sur le rapport estimé entre le plus petit et le plus grand.
Les méthodes d'aide au choix introduisent généralement une analyse de robustesse.

autre point :  une bonne lecture : "Adjuger un marche public au mieux-disant ; analyse multicritère, pratique et droit des marchés publics "
de Jacques Pictet, Dominique Bollinger Presses Polytechniques Et Universitaires Romandes Diriger L'entreprise 20 Novembre 2003
et notamment  la Détermination de la pondération par la méthode des CARTES- POIDS
....
Ce livre dont l'un des auteurs (Jacques Pictet) a participé à de nombreux échanges sur ce forum, reste sans doute l'une des meilleures  introduction aux méthodes de choix même s'il est  maintenant un peu ancien et ne tient pas compte de ce fait de la jurisprudence qui s'est accumulé.

Sommaire
  • Préface
  • Avant-propos
  • Introduction
  • Définition des éléments constitutifs
  • Contraintes pesant sur la moyenne pondérée
  • Importance et poids des critères
  • Types de critère et transformation des échelles
  • Un cas particulier: le critère 'Prix'
  • Notes pondérées et sous-critères
  • Limites de la moyenne pondérée
  • Avant l'envoi de l'appel d'offres
  • De l'ouverture des offres à la notification de la décision
  • Pour échapper à la moyenne pondérée
  • Divers
  • Vers une mise en oeuvre des règles
  • Outils
  • Index
  • Glossaire français-allemand-italien-anglais.

Par ailleurs, je ne me rappelle plus si :
- les notions d'idéal et d'anti-idéal y sont abordées
- les auteurs introduisent une analyse de la robustesse.

Je ne voudrais pas introduire ici un débat sur les proposition des auteurs en leur absence mais je me demande si une partie de leur propos n'est pas influencée par le champ de leurs activités. En effet, leur bureau de conseil exerce non seulement dans le champ de la commande publique mais plus généralement dans celui de l'aide au choix public.

Autant dans la commande publique "un euro reste un euro" et les effets de compensation ont un sens autant dans les autres choix publics, il est plus difficile d'admettre des effets de compensation entre par exemple la santé, la préservation de l'environnement etc.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 12, 2021, 08:47:09
1/ DCE est semblable au DCE courant.
2/ Au RC pour le jugement des offres :
Les offres sont classées selon l'ordre décroissant des valeurs obtenues par la formule :
P + ( 5 – Q )/5  x 200000

Dans laquelle:
  • P est le montant de l'offre
  • Q est obtenue par pondération des notes obtenues sur chacun des les critères techniques [voir tableau ci-après]
    Chacun des critères techniques est noté  entre 0 (tout juste conforme) et 5 points (réponse exceptionnelle au besoin).

Merci pour ce détail bien nécessaire ! Mais j'ai quand même quelques questions et remarques :
1. Dans la formule, j'ai bien compris que 200 000 était à titre d'exemple. Mais il correspond à quoi ? A l'estimation du marché ? Si oui, j'ai parfois un problème : pour les accords-cadres à bons de commande, je n'ai pas toujours d'estimation du marché. J'ai juste un max et plusieurs DQE dont la moyenne pondérée servira pour le critère prix... mais le service opé est souvent incapable de me dire à combien il s'attend pour cette moyenne pondérée, seulement si tel ou tel prix lui semble cohérent ou pas...
2. Dans la formule, pourquoi 5 ? Parce que les notes vont de 0 à 5 ?
3. Est-ce que Q est bien la moyenne pondérée (forcément sur 5 puisque les notes vont de 0 à 5) de chaque sous-critère ?
4. J'ai l'impression que votre formule donne la même pondération au prix et à la qualité (mais il y a certainement un truc qui m'a échappé...). Si je veux mettre une pondération différente, comment je dois faire ?

Un grand merci par avance  ;D


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 12, 2021, 11:28:47
Les questions, remarques du message sont reprises en italique

1. Dans la formule, j'ai bien compris que 200 000 était à titre d'exemple. Mais il correspond à quoi ? A l'estimation du marché ?
Les 200000 correspondent à la valorisation de la qualité, c'est à dire  le montant maximum (en euro) que l'Acheteur est prêt à consacrer en plus,  par rapport à une offre obtenant 0 sur le critère, pour une offre obtenant pour NT la note maximale (Nmax) sur ce critère.
Cette VT est naturellement à mettre en relation avec le montant (prix) qui va être pris en compte pour la comparaison des offres dans la formule prix corrigé = prix + VT (Nmax-NT)/NMax(*)

Si oui, j'ai parfois un problème : pour les accords-cadres à bons de commande, je n'ai pas toujours d'estimation du marché.
Vous avez nécessairement un critère prix et donc une valeur qui vous sert à la comparaison des offres sur ce critère.

2. Dans la formule, pourquoi 5 ? Parce que les notes vont de 0 à 5 ?
Oui

3. Est-ce que Q est bien la moyenne pondérée (forcément sur 5 puisque les notes vont de 0 à 5) de chaque sous-critère ?
Oui

4. J'ai l'impression que votre formule donne la même pondération au prix et à la qualité (mais il y a certainement un truc qui m'a échappé...). Si je veux mettre une pondération différente, comment je dois faire ?
VT est le facteur de pondération :  selon sa valeur,  la qualité a plus ou moins d'importance.


*) La "formule complète" du prix corrigé est prix corrigé = prix + Ʃ(VTi (Nmax-NTi)/NMax), elle prend en compte la présence de plusieurs critères qualité.
En présence d'un seul critère qualité, cette formule devient la "formule simplifiée" : prix corrigé = prix + VT (Nmax-NT)/NMax
Quand ce critère qualité est l'agrégation de plusieurs sous critères qualité sous la forme : NT = Ʃ(Ki NTi) / Ʃ(Ki) les deux formules sont équivalentes en appliquant pour obtenir les VTi de la formule complète, la formule VTi = VT Ki / Ʃ(Ki)


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 12, 2021, 12:22:15
OK, je comprends mieux du coup.
Comment vous décidez du montant de valorisation de la qualité ? Et qui le fait ? Parce que généralement, lorsqu'on a une estimation de X €, on espère avoir ce prix et pas un autre. Et oui, on est toujours prêt à mettre un peu plus mais cela dépend pas mal de chaque projet, du montant proposé, de l'entreprise qui le propose (on sait que toutes les entreprises ne travaillent pas aussi bien, même s'il peut être difficile de le faire figurer dans l'analyse technique car cela tient plutôt à du ressenti ou des expériences précédentes de marché d'autres collectivités...).


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 12, 2021, 01:22:02
Et qui le fait ?
Les mêmes acteurs que ceux qui participeraient à la détermination de la pondération : directions opérationnelles concernées, direction des achats, direction financière, etc.

Comment vous décidez du montant de valorisation de la qualité ?
C'est très rarement mathématique même s'il faut s'assurer de la cohérence (*)
Il faut tenir compte de des enjeux, de ce que peut l'Acheteur, de ce que peuvent les OE, de leur compréhension du mécanisme de choix (ne vous en faites pas, si le contrat est d'un montant très important, ils comprendront) des enjeux etc.
Le retour d'expérience joue également : ce qui n'est pas en contradiction avec ce que j'en ai dis dans un message précédent.
La méthode n'a pas pour objectif de régler tous les problèmes mais simplement d'essayer de les poser d'une façon compréhensible par chacun et objectiver les choix.

... généralement, lorsqu'on a une estimation de X €, on espère avoir ce prix et pas un autre. ...
Certe mais quel niveau de qualité espère t' "on" ? est "on" réellement prêt à attribuer à une offre minimale (ie n'apportant rien par rapport au cahier des charges) au montant de cette estimation ? Sinon quel serait le prix maximum pour que l'on attribue sans trop d'hésitation à une telle offre ?

Et oui, on est toujours prêt à mettre un peu plus mais ... du montant proposé
Point très interessant.
Reste à se mettre d'accord sur ce que l'on entend par là.
Cela signifie t-il notamment que pour une qualité donnée l'"on" est prêt à "mettre" plus en valeur absolue quand l'on est fasse à des offres de montants moins élevés ou bien raisonne t-"on" en valeur relative ? (voir **)

... de l'entreprise qui le propose ...
Comme indiqué c'est (à tout le moins) difficile à prendre en compte. Mais ce n'est pas la méthode de choix qui va régler ce problème.

*) cohérence qui doit également être assurée avec d'autres éléments du projet de contrat notamment les pénalités.

**)
La méthode classique conduit à une prise en compte de la qualité d'autant moins importante que les prix sont bas.

La méthode proposée par humanisto conduit à une prise en compte de la qualité (à Cq/Qp prêt) proportionnelle au montant des offres (ce qui peut se concevoir) et donc donc moins importante en valeur absolue que les prix, si les montants des offres diminuent.
Exemple avec Cq = Cp => le choix se fait sur Nq /P
Soit deux offres O1: P1 = 80€, Nq1 = 4  et O2: P2 = 100€, Nq2 = 5 alors ces offres ont "équivalentes" Nq /P = 0, 0500
Si les prix diminuent proportionnellement par exemple diminution proportionnelle de 20% ce qui revient à multiplier les prix par 0,8
=> O'1:P'1 = 64€, Nq'1 = 4  et O'2: P'2 = 80€, Nq'2 = 5 les offres restent "équivalentes" Nq /P = 0, 0625
En revanche si les prix diminuent den valeur absolue de 20% du montant de O1
=> O''1:P''1 = 60€, Nq''1 = 4  et O''2: P''2 = 80€, Nq''2 = 5 l'offre O''1 (Nq /P = 0, 0667) distance l'offre O''2


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 12, 2021, 01:55:20
Ce qui me fait tiquer sur cette formule, je m'en rends compte, c'est le gros sous-entendu qu'elle implique. Je m'explique.
Je ne remets pas en cause l'intelligence de cette formule (ça se voit que ça a été réfléchi !  ;D). De même, même si je suis d'accord avec Michel que les juges ne sont pas des matheux, ça n'empêche que si on explique correctement ce qu'on va faire dans le RC et qu'on l'applique dans l'analyse (et qu'on ne mets pas des trucs interdits, genre note négative...), je ne vois pas comment les juges pourraient nous le reprocher.

Par contre, ce qu'implique cette formule, c'est de réfléchir le cahier des charges comme une presta minimum. Et surtout de demander aux candidats d'exprimer les plus-values qu'elles peuvent apporter techniquement.
Ici, ce que j'ai mis en place depuis pas mal de temps (le temps file !), c'est que j'impose au service opérationnel ou au MOe de me donner une trame de mémoire technique. Cette trame doit être divisée en plusieurs morceaux, chaque morceau étant un des sous-critères du critère qualité. De cette façon, l'entreprise sait ce qu'on attend d'elle dans son mémoire technique. Et pour l'analyse, on a des mémoires qui se ressemblent et on sait quelle partie du mémoire sert à noter tel sous-critère. Je vous donne un exemple en PJ pour un marché de travaux de bâtiment.

Là où le bas blesse pour pouvoir appliquer votre formule, c'est que cette trame (dont je ne suis pas trop mécontent, j'ai imaginé ce modèle avec mon père qui travaillait dans le bâtiment) permet de dire si telle offre est meilleure que telle autre sur des points comme l'orga, les délais, le matériel à dispo, la qualité du chef d'équipe... Mais elle ne permet pas d'apporter une plus-value par rapport au cahier des charges (excepté le délai, peut-être...).

Et je ne vois pas comment on pourrait demander aux candidats de proposer des améliorations par rapport au cahier des charges (hors délai). En fait, je comprends qu'on peut le faire. Et sur certains points très techniques, j'imagine qu'une entreprise pourrait proposer tel matériel de meilleure qualité ou tel autre procédé qui aurait tel avantage par rapport à ce qui est demandé dans le cahier des charges. Mais le gros des entreprises ne feraient que suivre le cahier des charges. Soit par peur de se planter en proposant un truc pas demandé soit par manque de temps de réflexion, on aurait des offres qui techniquement seraient très très équivalentes.
Alors que dans ma trame, il y a de vraies différences qui peuvent apparaitre (le nombre de personne mobilisable, la qualité du chef d'équipe, le matériel à dispo...). Et ces différences ont un impact sur l'exécution du chantier. Ces éléments ne me semblent pas rentrer dans le cadre d'une demande d'offres avec une plus-value par rapport au cahier des charges, que sous-tend votre formule.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 12, 2021, 02:16:05
Quand j'indique "apportent en plus du cahier des charges" , il ne faut pas comprendre nécessairement que les entreprises proposent des modifications de celui-ci (ce qui consisteraient à proposer des variantes) mais plutôt ce que vous demandez (orga, compétences critiques, méthodes, matériels, matériaux, délais, ...)


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 12, 2021, 03:10:51
Quand j'indique "apportent en plus du cahier des charges" , il ne faut pas comprendre nécessairement que les entreprises proposent des modifications de celui-ci (ce qui consisteraient à proposer des variantes) mais plutôt ce que vous demandez (orga, compétences critiques, méthodes, matériels, matériaux, délais, ...)

Ah mince, moi qui pensait comprendre, je ne comprends plus... On est d'accord que l'orga, les compétences, les méthodes, matériels ne figurent pas (ou quasiment pas) dans le cahier des charges ? Le cahier des charges va présenter le bâtiment à réaliser. Il ne dira pas (sauf rares cas précis) comment l'entreprise doit s'y prendre, combien de personnes elle doit avoir dans son équipe, le niveau de qualification de l'équipe... Ces éléments sont des éléments du mémoire technique proposés par le candidat. C'est ce dernier qui va dire "pour faire telle prestation, je vais mettre 3 compagnons avec un chef d'équipe dont voici le CV ; j'ai tel matériel ; pour l'orga, je pensais commencer par faire X, puis faire Y et à la fin faire un contrôle de conformité de telle façon...".
Sauf à mettre dans le cahier des charges une pure obligation de moyen et plus du tout de résultat, je ne vois pas comment on pourrait mettre ces éléments ???


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Ao?t 12, 2021, 03:31:08
mais c'est classique :
crédibilité du respect du planning
crédibilité du bon déroulement des tâches du chantier ,
crédibilité de l'atteinte des résultats
respect de l'environnement  et RSE du chantier
etc  tout est lié au chantier donc pas de problème


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 12, 2021, 03:52:23
mais c'est classique :
crédibilité du respect du planning
crédibilité du bon déroulement des tâches du chantier ,
crédibilité de l'atteinte des résultats
respect de l'environnement  et RSE du chantier
etc  tout est lié au chantier donc pas de problème

Il va falloir m'en dire un peu plus car je ne comprends (non, je sais, ça doit être moi et aussi le fait que je me paluche l'intégralité des CCAG depuis lundi et que je suis à un chouille d'exploser... :P).
Je suis complètement d'accord que tous ces points peuvent faire partie de la notation des offres (est-ce que l'entreprise va bien respecter le planning, a bien compris toutes les tâches, va atteindre les résultats...). Ce qui me questionne, c'est comment on peut mettre une version niveau 0 de ces éléments (à part le planning) dans le cahier des charges sans que ça ressemble à de l'obligation de moyen au lieu d'obligation de résultat. C'est ça qui m'interroge...
Pour rappel, si on ne peut pas mettre ces éléments dans le cahier des charges (ce qui me semble logique puisqu'il est censé être orienté obligation de résultat et non de moyen, étant lié à la définition de besoin), je ne vois pas comment on peut appliquer la formule de HPChavaz...

???


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Ao?t 12, 2021, 04:09:10
on ne met pas grand chose
en fait rien sauf planning en grande maille de type créneaux d'interventions par lot et  parfois un peu de RSE ... on les laisse venir et on note ce que chacun propose .... sur la base d'un cadre comme le tien ....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Ao?t 12, 2021, 04:28:37
on ne met pas grand chose
en fait rien sauf planning en grande maille de type créneaux d'interventions par lot et  parfois un peu de RSE ... on les laisse venir et on note ce que chacun propose .... sur la base d'un cadre comme le tien ....

OK. Mais du coup, en faisant comme ça, on ne peut pas appliquer la formule de HPChavaz, on est d'accord ? Puisqu'elle est dans l'idée de noter la plus-value. Et à moins qu'une offre mette 0 compagnon, décide de faire les choses complètement n'importe comment, toutes les offres ont dans ce cas une "plus-value". Or, si je comprends bien (mais rien n'est moins sûr), ce n'est pas de ce genre de plus-value dont il était question dans cette formule. Puisqu'elle tente de transformer en prix une plus-value au niveau des prestations...


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Ao?t 12, 2021, 05:45:54
Je rappelle une nouvelle fois qu'il ne s'agit pas de la recherche du graal (méthode parfaite).
Cette définition de la note 0 est assez subsidiaire et, au demeurant, votre méthode de notation des critères qualité [0; 1 - 5] pourrait être intégrée en donnant des résultats assez satisfaisants.
Il reste plein de points délicats qui me semblent beaucoup plus importants, par exemple :
- critères :  granularité des critères, définitions des attentes, RSE
- définition du reste de l'échelle de notation : i.e à quoi correspond la note maximale et à quoi correspondraient les notes intermédiaires.


...ce n'est pas de ce genre de plus-value dont il était question dans cette formule. Puisqu'elle tente de transformer en prix une plus-value au niveau des prestations...
Non il s'agit de plus value par rapport au cahier des charges (ie ce que vous imposez)

Exemples simplifiés mais reposant sur des cas vécus :
DCE : Travaux: AE : délai de réalisation avec des délai partiels, CCTP comprenant un ensemble de contrainte sur le planning , RC  critère "planning"(*)
Offre planning reprenant les délais et ne distinguant pas les activités ou ne permettant pas de comprendre comment les contraintes sont respectés => 0

DCE :  NTIC développent de logiciel : CCTP comprenant une description des fonctionnalités attendues ,  RC critère "fonctionnalités"
Offre paraphrasant mais n'apportant aucune fonctionnalité utile supplémentaire  à votre DCE => 0

etc.

*) pour simplifier car "planning" ( ou "fonctionnalités) n'est pas la description d'un critère mais celle d'un document.


Puisqu'elle tente de transformer en prix une plus-value au niveau des prestations...
Les méthode de pondération mettent nécessairement (*) en équivalence la qualité en prix (c'est leur objet)  simplement dans la méthode prix corrigé la relation est directe (**).
Les méthodes linéaires de notation du prix selon une pente constante fixée en amont par l'acheteur sont directement équivalentes à la méthode du prix corrigé :

Par exemple une notation du prix Np = Nmax (Estimation + PrixLePlusBas - Prix) / Estimation avec une note globale NG = Kp Np + Kq Nq est directement reliée au prix corrigé

NG = Kp Np + Kq Nq  et Np = Nmax (Estimation + PrixLePlusBas - Prix) / Estimation
=> NG = Kp Nmax (Estimation + PrixLePlusBas - Prix) / Estimation) + Kq Nq
=> VC = - Prix  + (Estimation/(kp Nmax)) Kq Nq après avoir enlevé les partie fixes (***) et une multiplication => VC donne le même classement que NG
=> - VC =  Prix - (Estimation kq/kp ) Nq / Nmax  ce qui correspond à une des présentations du prix corrigé avec   VT = Estimation kq/kp

*) Du moins pour celles qui sont utilisées dans plus de 99% des procédures.
**) C'est une constante mais cela peut également être le cas indirectement dans d'autres méthodes
***) PrixLePlusBas est une partie fixe puisque dans la formule il intervient de façon identique pour l'ensemble des offres


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: fanchic le Ao?t 13, 2021, 05:57:26
Les plus-values possibles en marché de travaux :

- Délai : c'est évident + l'ouvrage est dispo rapidement, + vite on peut l'utiliser
- Crédibilité du respect du planning : Si le soumissionnaire ne prend pas en compte les autres lots, les délais de séchage ou les points d'arrêt obligatoire, son offre est irrégulière. Si son planning est crédible, il aura 0. Si les moyens mobilisés permettent d'absorber des aléas, il apporte une plus-value. Si son mémoire démontre une réactivité extraordinaire (engins en stocks, système d'appro au top, ouvriers en réserve, rapports particuliers avec sous-traitants, secrétariat au poil..) il démontre une plus value importante
- Qualité des matériaux et équipements incorporés : le CCTP prescrit des carrelages, des sanitaires, une charpente, des menuiseries extérieures de base. Le soumissionnaire propose des produits de base, il a 0. Un autre propose une qualité supérieure, il apporte une plus-value. Un 3ème propose des WC en marbre de carrare dans un logement social, il propose une surqualité qui ne sera pas valorisée.
- Réduction des nuisances : respect du CDC = 0 si proposition d'horaires de chantier en décalage avec la circulation, si outils peu bruyants, si réduction des poussières supérieure au CDC alors plus-value
...


Titre: Critères prix et qualité
Posté par: hpchavaz le D?cembre 18, 2021, 05:31:55
Voir la présentation de Marchés publics : comment sélectionner l’offre économiquement la plus avantageuse? par François Maréchal et Pierre-Henri Morand - Juillet 2021 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=39867.0) avec une assez bonne comparaison de certaines méthodes de notation et un peu de méthode pour arreter la pondération.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Magdash le Janvier 10, 2022, 05:50:48
Bonjour,

Je me permets de solliciter votre avis pour un cas un peu particulier. Je suis en train de monter un marché un peu particulier, qui comporte à la fois des dépenses, et à la fois des recettes pour la collectivité. Pour la faire courte, il s'agit d'un marché de tri de déchets recyclables avec en dépenses le coût pour le tri et conditionnement des déchets amenés, et en recettes le prix de rachat à la tonne de ces déchets.

Nos DQE sont donc montés avec des lignes dépenses et des lignes recettes. En principe, les recettes devraient "couvrir" les dépenses mais il est possible que nous nous retrouvions en phase d'analyse avec des offres "négatives" (recettes > dépenses), et d'autres offres positives. Et dans ce cas de figure, je bute sur la rédaction de la formule de prix. Les formules classiques utilisées ne fonctionnent pas, ou alors conduisent à ce que, en présence d'offre négative et positive, l'offre positive obtienne une note négative (que nous ramènerons à 0 le cas échéant). Cela ne me paraît satisfaisant juridiquement, mais j'avoue ne pas être en capacité de trouver une formule qui puisse répondre à cette problématique. ???

Avez-vous déjà rencontré ce cas de figure ? Et dans l'affirmative, quelle formule avez-vous mis en place ?

Merci de vos lumières.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Janvier 10, 2022, 06:11:11
pas eu le cas mais pour moi deux familles de possibilités à soumettre aux réflexions de toutes et tous  (évidemment il faudrait annoncer la méthode aux candidats) :
1 faire deux notations, une pour le coût des prestations et une pour les recettes de valorisation
2 faire une translation des offres pour que toutes aient le même signe  ....  et par exemple que la plus petite soit 1M€ ....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Janvier 10, 2022, 06:14:41
Bonjour,

Bonne question ! J'ai déjà eu le cas d'un truc où on avait que des recettes et fort peu de dépenses. j'avais donc pu tourner la formule pour ne pas embêter. Mais pas de cas comme le vôtre.

A chaud, je vois deux idées :
1. Faire en sorte d'avoir que des prix positifs en ajoutant une somme arbitraire X (c'est la technique des degrés fahrenheit par rapport aux degrés celsius)
2. Faire une note de prix pour les dépenses et une autre pour les recettes. Chaque note est calculée de façon a être positive. Et vous additionner ces deux notes pour avoir votre note de prix global.

Perso, je ne suis pas fan de l'idée 1 car cette somme arbitraire. Pour l'idée 2, je pense que ça peut le faire. ça pourrait donner :
la note du prix est calculée par l'addition des deux sous-notes financières :
- Sous-note financière liée aux dépenses : 100 x prix le plus bas  / prix de l'entreprise notée
- Sous-note financière liée aux recettes : 100 x prix de l'entreprise notée / prix le plus haut

De cette façon, l'entreprise qui présente la dépense la plus basse et la recette la plus haute obtiendrait 100/100 à chaque note et donc 200/200 à la note de prix. Et ça c'est une note toujours positive.

Bon, je ne dis pas que c'est un système parfait. EN effet, si on a :
A : 200 en dépense et 100 en recette
B : 150 en dépense et 150 en recette

A coûte en fait 200 - 100 = 100
B coûte en fait 150 - 150 = 0

A a comme note : 75/100 en dépense et 67 en recette = 142/200
B a comme note : 100/100 en dépense et 100/100 en recette = 200/200

Mais je ne suis pas convaincu que l'écart entre 100 et 0 (la somme en €) et 142 et 200 (la somme des notes) soient conformes. Les notes peuvent distordre la réalité (mais c'est la formule par ratio qui veut ça). Ce serait encore plus vrai s'il y a une forte différence de dépense ou de recette entre les offres...


Je serai curieux de voir ce que d'autres pourraient proposer.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: humanisto le Janvier 10, 2022, 06:15:29
pas eu le cas mais pour moi deux familles de possibilités à soumettre aux réflexions de toutes et tous  (évidemment il faudrait annoncer la méthode aux candidats) :
1 faire deux notations, une pour le coût des prestations et une pour les recettes de valorisation
2 faire une translation des offres pour que toutes aient le même signe  ....  et par exemple que la plus petite soit 1M€ ....

Marrant, on a eu presque la même idée au même moment  ;D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Janvier 10, 2022, 06:30:49
 8) 8) 8)


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: fanchic le Janvier 11, 2022, 07:40:46
Et dans ce cas de figure, je bute sur la rédaction de la formule de prix. Les formules classiques utilisées ne fonctionnent pas, ou alors conduisent à ce que, en présence d'offre négative et positive, l'offre positive obtienne une note négative (que nous ramènerons à 0 le cas échéant). Cela ne me paraît satisfaisant juridiquement, mais j'avoue ne pas être en capacité de trouver une formule qui puisse répondre à cette problématique. ???



Non ramener artificiellement une note négative à 0 c'est procurer un avantage injustifié par rapport notamment aux offres ayant 0 directement


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Magdash le Janvier 11, 2022, 10:18:06
Merci pour vos retours très pertinents  :)

Non ramener artificiellement une note négative à 0 c'est procurer un avantage injustifié par rapport notamment aux offres ayant 0 directement

Oui effectivement cela ne fonctionne pas, même s'il faudrait pour qu'un candidat ait 0 directement, que son offre soit équilibrée au centime près entre les recettes et les dépenses, ce qui reste peu probable. Mais en faisant mes simulations, j'ai bien senti néanmoins les difficultés que cela pouvait avoir, non seulement sur ceux qui pourraient avoir 0 directement, mais aussi sur les candidats qui proposeraient une offre avec légèrement plus de recettes que de dépenses : dans ces cas, leur note pourrait être proche de 0, ce qui est très contestable si on en face une note négative ramenée artificiellement à 0.

J'écarte cette option.

Speedy et Humanisto : votre proposition de diviser la note du prix en deux "sous-notes" me paraît intéressante ! Je vais étudier cela de près et soumettre cette proposition au service.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 11, 2022, 11:13:33
...
Avez-vous déjà rencontré ce cas de figure ? Et dans l'affirmative, quelle formule avez-vous mis en place ?
...
Nous notons avec une formule linéaire à pente fixe : (estimation + offre la moins disante - offre) / estimation, avec note éliminatoire si 0 ou en dessous pour tenir compte de la décision CE dpt de la Guadeloupe.

Cela fonctionne tant que l'estimation n'est pas de 0 mais quand l'estmation est proche de 0, cela va devenir très sensible.

Aussi j'aurais tendance comme toujours dans les cas "complexes", à en revenir à la base, c'est à dire adopter la méthode du prix corrigé. il peut in fine être négatif mais je vois mal quiconque s'en offusquer.

Rappel :
Prix corrigé = offre - Ʃci critères quatitatifs kci * noteci * valorisationci

Cette méthode à l'avantage de supprimer la nécessité de pondérer le critère prix, ce qui est d'autant plus intéressant que cela risque d'être un casse tête dans le cas présenté.

...
1 faire deux notations, une pour le coût des prestations et une pour les recettes de valorisation
...
Ce qui va poser le problème de la pondération relative des deux sous critères du critère prix.
D'une façon générale sur le critère prix, les sous critères sont à éviter sinon l'on risque à moins de disposition particulière (méthode de notation linéaire à pente fixe) de perdre tout sens économique.

...
2 faire une translation des offres pour que toutes aient le même signe  ....  et par exemple que la plus petite soit 1M€ ....
...
Ce qui va poser des problèmes pour la pondération du critère prix, la partie fixe venant atténuer la variation des notes.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Janvier 11, 2022, 11:35:12
les remarques sont entendables.
La pondération annoncée pour les deux notes de "prix" pourrait être une équi-pondération car un euro est un euro .....

Ce qui va poser des problèmes pour la pondération du critère prix, la partie fixe venant atténuer la variation des notes.
pas bien compris, le juge n'ayant rien contre les formules non-linéaires, cf la formule la plus utilisée qui est une hyperbole  ..... une translation des offres ne joue pas sur les écarts de notation mais son objectif est d'éviter les notes négatives que le juge interdit  ! les écarts dépendent de la formule retenue ....


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 11, 2022, 11:48:59
les remarques sont entendables.
La pondération annoncée pour les deux notes de "prix" pourrait être une équi-pondération car un euro est un euro .....
pas bien compris, le juge n'ayant rien contre les formules non-linéaires, cf la formule la plus utilisée qui est une hyperbole  ..... une translation des offres ne joue pas sur les écarts de notation mais son objectif est d'éviter les notes négatives que le juge interdit  ! les écarts dépendent de la formule retenue ....

Pour la formule classique (hyperbolique), l'ajout d'une partie fixe change notablement les écarts entre notes :
Cas de base :
offre 1 : Prix le plus bas 100 €, Ofre 2 : 200€ => note offre 1: Note Max : note offre 2 =Note Max /2 => ecart des notes = Note Max *  1/2
Après ajout d'une partie fix: disons de 150 €
note offre 1: Note Max : note offre 2 = Note Max * (100 + 150) / (200 + 150) = Note Max * 5/7  => ecart des notes = Note Max * 2/7
 
 


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Janvier 11, 2022, 11:55:05
oui mais c'est l'hyperbole qui le fait parce que c'est une notation relative ....  on voit bien que la position des juges n'est pas justifiée si on se place sur les mathématiques .....


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Janvier 11, 2022, 12:26:46
... on voit bien que la position des juges n'est pas justifiée si on se place sur les mathématiques .....
Cela étant je ne me rappelle pas de décision validant la formule classique mais uniquement de décisions rejetant d'autres formules.

Il serait amusant qu'un contentieux porte directement sur la contestation de la formule classique sur la base du non respect de la recherche de l'offre économiquement la plus avantageuse.

A priori un soumissionnaire non retenu peut disposer des éléments nécessaires : montant de son offre, montant de l'offre de l'attributaire, et sous l'hypothèse de l'utilisation de la formule classique, le montant de l'offre la moins disante peut se retrouver à partir de la note sur le critère financier de son offre, et l'hypothèse étant ensuite  confirmée à partir de la note sur le critère financier de l'offre retenue.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: R.J le Janvier 11, 2022, 01:45:14
Je crois (si le cas n'a pas déjà été porté) que la formule "classique" ne souffre pas de défaut suffisamment rédhibitoire aux yeux du juge pour être censurée.

Le Conseil pose comme principe la liberté des acheteurs quant à la fixation de leur méthode de notation. Ce n'est qu'en présence de vices d'une gravité certaine (elles sont par elles-mêmes de nature à priver de leur portée les critères de sélection ou à neutraliser leur pondération et sont, de ce fait, susceptibles de conduire, pour la mise en oeuvre de chaque critère, à ce que la meilleure note ne soit pas attribuée à la meilleure offre, ou, au regard de l'ensemble des critères pondérés, à ce que l'offre économiquement la plus avantageuse ne soit pas choisie) que la censure est encourue.

Et le juge statuera au vu des seules offres en présence, et non sur la base de données potentielles ou virtuelles.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Mathieu le Juillet 27, 2022, 02:56:40
avis aux accrocs du critère prix svp

soit un marché logiciel que nous souhaiterions remettre en concurrence de manière saine : l'éditeur déjà en place ayant déjà procédé au déploiement, développements et paramétrages spécifiques à l'occasion du précédent marché, il sera en mesure de proposer un prix ultra canon par rapport à ses futurs challengers

afin de rétablir un peu d'équité j'ai pensé à l'utilisation d'une formule de notation du prix qui permettrait de ne pas avantager outre mesure une offre très très basse et d'écraser littéralement les écarts de notes sur le critère prix

auriez-vous une formule magique de ce type dans vos tablettes ?

MERCI  ;)



Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 27, 2022, 04:26:55
...
soit un marché logiciel que nous souhaiterions remettre en concurrence de manière saine : l'éditeur déjà en place ayant déjà procédé au déploiement, développements et paramétrages spécifiques à l'occasion du précédent marché, il sera en mesure de proposer un prix ultra canon par rapport à ses futurs challengers
afin de rétablir un peu d'équité ...
...
Quel est le problème ? vous avez des difficultés avec le prestataire actuel ?

Outre l'aspect juridique : respect du CCP R2111-2 (et 5° du Article R2184-3),  pour lequel une participation indirecte du prestataire à la préparation de la procédure doit être examinée, d'un point  de vue achat la concurrence doit être favorisée par une description fine des systèmes existants.

...
j'ai pensé à l'utilisation d'une formule de notation du prix qui permettrait de ne pas avantager outre mesure une offre très très basse et d'écraser littéralement les écarts de notes sur le critère prix
...
Cela relève plutôt de la pondération.

...
auriez-vous une formule magique de ce type dans vos tablettes ?
...
la formule Nmax * (estimation + montant_le_plus_basse - montant_offre) / estimation assure un écart de note avec le moins-disant légèrement plus faible que la formule Nmax * montant_le_plus_basse / montant_offre pour les offres d'un montant inférieur à l'estimation

Rq : les notes données par les deux formules sont égales pour
- montant_le_plus_bas -> Nmax
- estimation -> Nmax * montant_le_plus_basse / estimation


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 27, 2022, 04:33:56
Je suppose que le noyau dur est propriete du prestataire...
Quid des autres développements ?
Arguments pour sans concurrence ?




Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Mathieu le Juillet 27, 2022, 04:51:55
le noyau dur et les développements complémentaires sont concédés (droit d'utilisation, annuel), donc en cas de changement du titulaire on perd tout et on change complètement de logiciel, et logiquement on prend en charge le coût de déploiement d'un tout nouveau logiciel : licences, installation du noyau dur, développements spécifiques, paramétrage, reprise des données, formation...

l'ancien titulaire aura donc une sérieuse longueur d'avance sur le critère prix puisque pour lui le job est déjà fait et payé, dans le cadre du précédent marché

l'idée de départ est plutôt de changer de titulaire, mais à la loyale...


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 27, 2022, 05:14:06
tout doit être opérationnel en trois mois après la notif donc c'est leur problème d'avoir ou non des développements spécifiques
par contre si vous voulez une solution tordue : base = solution du commerce , PSE non obligatoire les développements  et migration.... choix sur la base  ;D ;D ;D signature avec les PSE .....

nota avez vous prévu que le prestataire vous rendent les données ou avez vous une base de données lisible sans leur logiciel  ?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Ponta le Juillet 27, 2022, 05:30:21
(https://media2.giphy.com/media/Rd7pEbE7rjZz8vySuU/giphy.gif?cid=790b761187cb1ac9445421362005bbd3410c250cf710c1c5&rid=giphy.gif&ct=g)

Méthode "barbouze" :

Tu listes tout ce qui a été mal fait, tu colles des pénalités.

Tu mets un camouflage de guerre.

Tu utilises l'article L2141-7 du code :
"L’acheteur peut exclure de la procédure de passation d’un marché les personnes qui, au cours des trois années précédentes, ont dû verser des dommages et intérêts, ont été sanctionnées par une résiliation ou ont fait l’objet d’une sanction comparable du fait d’un manquement grave ou persistant à leurs obligations contractuelles lors de l’exécution d’un contrat de la commande publique antérieur."

Tu rajoutes CE, 10 juin 2009, n°324153, Région de Lorraine
« Considérant qu’il résulte de l’instruction que la commission d’appel d’offres de la REGION LORRAINE a écarté la candidature de la société ACE BTP en raison de l’insuffisance de ses références relatives à des prestations similaires, compte-tenu de ses prestations antérieures et de l’absence de garanties nouvelles suffisantes ; que la commission d’appel d’offres a pris en compte, pour apprécier les prestations antérieures similaires de la société, ses manquements allégués dans le cadre de précédents marchés, notamment son absence, non contestée, à des réunions hebdomadaires de chantier contractuellement prévues et les conditions dans lesquelles elle a accompli sa mission de sécurité sur un chantier où précisément un incendie s’est déclaré ; qu’il est par ailleurs constant que la société ACE BTP ne justifie pas avoir fourni des références autres que celles relatives à ces marchés précédemment conclus avec la REGION LORRAINE ; que, dans ces circonstances, la commission d’appel d’offres a pu, valablement écarter sa candidature à raison de l’insuffisance de ses capacités professionnelle ».

Tu refuses la candidature.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le Juillet 27, 2022, 06:41:02
soit un marché logiciel que nous souhaiterions remettre en concurrence de manière saine
Bravo.   Quel type de logiciel ?   existe-t-il en version "libre" ?   
si oui, alors voir circulaire du 1er Ministre rt le site ad'hoc de l'Etat sur les logiciels libres  ;D


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Mathieu le Juillet 28, 2022, 08:01:02

Méthode "barbouze" :

Tu listes tout ce qui a été mal fait, tu colles des pénalités.

Tu mets un camouflage de guerre.

Tu utilises l'article L2141-7 du code :
"L’acheteur peut exclure de la procédure de passation d’un marché les personnes qui, au cours des trois années précédentes, ont dû verser des dommages et intérêts, ont été sanctionnées par une résiliation ou ont fait l’objet d’une sanction comparable du fait d’un manquement grave ou persistant à leurs obligations contractuelles lors de l’exécution d’un contrat de la commande publique antérieur."

Tu refuses la candidature.

j'y ai pensé mais on en est pas là quand même.

merci pour vos réponses. je vais essayer de creuser la question de la formule.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: sokayo le Juillet 28, 2022, 09:41:02
Je ne suis sûr de rien de ce qui va suivre (faisabilité mathématique et juridique) mais j’aurai identifié dans l’estimation le pourcentage affecté à ces « prestation annexes » par rapport au « noyau dur » (exemple 25% et 75%)
Et ensuite application de 2 méthodes de notation, la CRAMP pour le noyau dur et pour l’autre une formule se basant sur la moyenne tout en veillant à attribuer la meilleure note au prix le plus bas.
Encore une fois, je ne sais pas si ça irait dans votre sens et si c’est juridiquement sécure.

par contre si vous voulez une solution tordue : base = solution du commerce , PSE non obligatoire les développements  et migration.... choix sur la base  ;D ;D ;D signature avec les PSE .....
Pour moi les PSE doivent être éventuelles, or ici les prestations annexes semblent certaines donc je ne sais pas si la solution serait acceptée juridiquement.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Mathieu le Juillet 28, 2022, 10:05:45
Je ne suis sûr de rien de ce qui va suivre (faisabilité mathématique et juridique) mais j’aurai identifié dans l’estimation le pourcentage affecté à ces « prestation annexes » par rapport au « noyau dur » (exemple 25% et 75%)
Et ensuite application de 2 méthodes de notation, la CRAMP pour le noyau dur et pour l’autre une formule se basant sur la moyenne tout en veillant à attribuer la meilleure note au prix le plus bas.
Encore une fois, je ne sais pas si ça irait dans votre sens et si c’est juridiquement sécure.
Pour moi les PSE doivent être éventuelles, or ici les prestations annexes semblent certaines donc je ne sais pas si la solution serait acceptée juridiquement.


il y a de l'idée mais un candidat malin fera les vases communicants entre les prix "prestations annexes" et "noyau dur" pour être noté à son avantage à prix global équivalent


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 28, 2022, 10:28:38
Je ne suis sûr de rien de ce qui va suivre (faisabilité mathématique et juridique) mais j’aurai identifié dans l’estimation le pourcentage affecté à ces « prestation annexes » par rapport au « noyau dur » (exemple 25% et 75%)
Et ensuite application de 2 méthodes de notation, la CRAMP pour le noyau dur et pour l’autre une formule se basant sur la moyenne tout en veillant à attribuer la meilleure note au prix le plus bas.
Encore une fois, je ne sais pas si ça irait dans votre sens et si c’est juridiquement sécure.
Pour moi les PSE doivent être éventuelles, or ici les prestations annexes semblent certaines donc je ne sais pas si la solution serait acceptée juridiquement.

Outre la remarque de Mathieu,

1/ Qu'entendez vous par CRAMP (il y a différentes versions) et "[basée] sur la moyenne" (il y a des versions indiscutableament illégales) ?

2/ D'une façon générale, je ne suis pas favorable aux sous-critères du critère prix, compte tenu de la difficulté à donner un sens économique au résultat.
La solution envisagée me semble pire encore car je vois alors vraiment pas comment le résultat pourrait avoir un sens économique.


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: sokayo le Juillet 28, 2022, 12:04:18
Outre la remarque de Mathieu,

1/ Qu'entendez vous par CRAMP (il y a différentes versions) et "[basée] sur la moyenne" (il y a des versions indiscutableament illégales) ?

2/ D'une façon générale, je ne suis pas favorable aux sous-critères du critère prix, compte tenu de la difficulté à donner un sens économique au résultat.
La solution envisagée me semble pire encore car je vois alors vraiment pas comment le résultat pourrait avoir un sens économique.


GRAMP : la formule classique : note maxi*p le +bas/p offre
Pour la formule prenant en compte la moyenne du genre : note maxi* P moyen/ (p moyen + p offre) en faisant attention d’attribuer la note maxi au prix le plus bas (ce n’est pas illégal ?)

Moi non plus je ne suis pas favorable aux sous-critère de prix mais alors restons sur la formule classique et ça aura un sens économique, en l’occurrence, le but n’est pas qu’économique si j’ai bien compris mais de compenser la « prime du sortant ».
Pour les vases communicants, je ne suis pas sur qu’il puisse procéder ainsi.
Après je me fourvoies peut-être totalement...


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 28, 2022, 01:42:13
Pour la formule prenant en compte la moyenne du genre : note maxi* P moyen/ (p moyen + p offre) en faisant attention d’attribuer la note maxi au prix le plus bas (ce n’est pas illégal ?)
ce n'est pas possible avec cette formule sauf à compléter par une règle de trois ou une translation .....


Titre: Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 28, 2022, 02:17:34
...
Pour la formule prenant en compte la moyenne du genre : note maxi* P moyen/ (p moyen + p offre) en faisant attention d’attribuer la note maxi au prix le plus bas (ce n’est pas illégal ?)
...
Le juge laisse une grande marge à l'Acheteur quant à la détermination des critères a fortiori à la notation tant qu'il n'est pas flagrant qu'elle ne puisse pas conduire à attribuer à l'OEPA ou qu'elle vicie la pondération

1/ "Attribuer la note maximale au prix le plus bas" n'est pas "attribuer la note correspondant au maximum de la plage de notation au prix le plus bas" mais "attribuer la meilleure des notes attribuées au prix le plus bas", ce que fait la formule donc pas de souci de ce coté.

2/ La courbe résultant de la formule est assez plate (exemple pour une moyenne à 100€, elle donne 0.67 Nmax  pour 50€ et 0.4 NMax pour 150€, il faut donc en tenir compte dans la pondération sauf à chercher comme vous de limiter l'effet du prix.


Cela étant, Je n'ai toujours pas compris pourquoi vous souhaitez au moyen de la notation compenser  la « prime du sortant.
 Au pire supposons que l'analyse se fasse in fin entre des offres qui ne comportent pas celle du sortant  - non réponse, réponse tardive, autre motif, ou encore que votre méthode fonctionne (et que l'offre du sortant ne soit pas bien classée) -  vous risquez de vous retrouver avec une méthode totalement bancale.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 28, 2022, 02:19:46
ce n'est pas possible avec cette formule sauf à compléter par une règle de trois ou une translation .....

Pour la translation, il suffit d'ajouter NMax * ( 1 - (moyenne / (moyenne + prix_le_plus_bas)))

On peut pratiquer de la sorte pour toutes les formules f(prix) :
Translation = Nmax (1 - f( prix_le_plus_bas))


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le Juillet 28, 2022, 02:27:45
Pour la translation, il suffit d'ajouter NMax * ( 1 - (prix_le_plus_bas / (  moyenne + prix_le_plus_bas)))

On peut pratiquer de la sorte pour toutes les formules f(prix) :
Translation = Nmax (1 - f( prix_le_plus_bas))

??????????????? bizarre comme formulation .....


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Juillet 28, 2022, 02:30:11
oui je viens de corriger


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: sokayo le Juillet 28, 2022, 02:30:36
Je n'ai toujours pas compris pourquoi vous souhaitez au moyen de la notation compenser  la « prime du sortant.
 Au pire supposons que l'analyse se fasse in fin entre des offres qui ne comporte pas celle du sortant  - non réponse, réponse tardive, autre motif, ou encore que votre méthode fonctionne (et que l'offre du sortant ne soit pas bien classée) -  vous risquez de vous retrouver avec une méthode totalement bancale.

Si j'ai bien compris le volonté de Mathieu c'est que le sortant ne bénéficie pas dans le critère prix des "prestations annexes"qui seront chiffrées à 0 : il s'agit donc bien d'essayer d'atténuer cet avantage du sortant par rapport aux autres sociétés qui vont forcément devoir chiffrer de leur côté ce poste. D'où l'idée d'appliquer une formule adaptée seulement sur cette partie là. Mais j'admettrai très volontiers que c'était une fausse bonne idée parce que je suis loin d'avoir envisager toutes les conséquences.
En cas de non prise en compte de l'offre du sortant pour x ou y raisons, alors on appliquera la formule qui atténuera les écarts financiers ce qui ne devrait pas rendre bancal le résultat non ? Surtout que ce serait limité aux prestations annexes justement. Je trouve que ça milite plutôt en faveur de mon idée de départ ?


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le F?vrier 23, 2023, 10:23:59
Bonsoir,

je voulais savoir ce que vous pensiez de la formule de prix suivante :

(pris le plus bas / prix proposé) X pondération


Merci  :)
[/Cette question a été posée en 2011 par Market.

j'ai relu de nombreux posts de puis cette date.

12 ans après, j'ai constaté que la formule hyperbolique GRAMP s'est imposée à juste titre dans 80% des marchésl ancés.

mais je me suis posé la question:
Pourquoi une hyperbole???

Je n'ai pas trouvé de réponse à cette question....

Je me hasarde à une explication:

C'est la seule formule qui donne une note à une offre qui permet de retrouver le prix de l'offre moins disante en multipliant cette note par le prix de l'offre à noter.

exemple: soit une offre de 100 € et une offre de 120 € La première est notée 100 points. la deuxième est notée 83,3 point,

on vérifie que si on multiplie 83,3 par 120 , ça donne bien 100 €...

QUElqu'un a-t-il une meilleure explication? Pleurs Pleurs


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: Mathieu le F?vrier 23, 2023, 11:00:37
QUElqu'un a-t-il une meilleure explication?

tout simplement parce que c'est la formule "pour les nuls" (sans condescendance, je m'inclus dedans)

simple, facile à retenir, largement pratiquée... sauf à chercher la perfection mathématique pourquoi chercher plus loin ?

personnellement je préfère réfléchir à ma pondération, à un DQE qui reflète au mieux le besoin, qu'à la méthode mathématique de notation (bon d'accord l'un n'exclut pas l'autre...)

si en plus je peux éviter de donner l'image du bureaucrate qui fait des trucs compliqués dans un domaine déjà assez compliqué... c'est la cerise sur le gateau :D


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: beau temps le F?vrier 23, 2023, 11:14:45
Parce que les juristes sont juristes et pas mathématiciens, idem pour les techniques et idem pour la grande majorité des entreprises. La formule est connue et comprise.
Si on veut pousser l'analyse mathématique alors il faut impérativement à mon sens l'accompagner d'éléments d’explications pour permettre aux entreprises de comprendre ce qui est recherché.


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le F?vrier 23, 2023, 04:51:57
...
Je me hasarde à une explication:

C'est la seule formule qui donne une note à une offre qui permet de retrouver le prix de l'offre moins disante en multipliant cette note par le prix de l'offre à noter.
...

Cette explication ne me semble pas la plus vraisemblable :

Il est rare que l'acheteur fasse ce calcul.  En revanche, la formule permet de calculer simplement "de tête" la note  d'une offre une fois connue son montant et celui de l'offre la plus basse.

Mais malheureusement même cette dernière ce n'est sans doute pas la raison. Celle-ci me semble être celle  avancée par Mathieu, à savoir que c'est la plus simple des formules(*).
De plus, elle a des propriétés qui à défaut d'être pertinentes sont séduisantes :
- elle produit un résultat pour autant que le prix d'une offre ne soit pas nul
- le résultat est positif (exigence du CE : Dpt de la Guadeloupe) pour autant que le prix le plus bas ne soit pas négatif
- la fonction est bien strictement monotone décroissante

De plus effet grégaire, on fait comme les autres : pas de risque.

A vrai dire dans la majorité des cas, son application donne un résultat pas vraiment mauvais.

De toute façon, les acheteurs ne sachant généralement pas ce que signifie la pondération ne pourraient pas dire que le résultat est mauvais.

Ce qui me semble le plus grave, je pense que chez beaucoup d'acteurs de la commande publique, il y a une sorte d'inversion du raisonnement :
L'offre économique la plus avantageuse est devenue celle résultant de l'application de la méthode de notation, alors qu'il convient tout d'abord de se poser la question de savoir si la méthode de notation permet de déterminer l'offre économiquement la plus avantageuse.



*) mais vous le savez déjà, je ne pense pas que cela soit une bonne raison pour. On peut ne pas faire dans la sophistication mathématique et rester simple sans faire dans le simplisme.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: speedy le F?vrier 23, 2023, 06:08:33
perso je préfère celle parue dans Contrats Publics N°97 mars 2010.....  ;)


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: claude pomero le Mars 01, 2023, 10:38:25
perso je préfère celle parue dans Contrats Publics N°97 mars 2010.....  ;)
. Quelqu'un aurait-il l'extrait de ce document concernant le prix? je ne l'ai pas....


Titre: Re : Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mars 01, 2023, 11:26:57
Quelqu'un aurait-il l'extrait de ce document concernant le prix? je ne l'ai pas....

Pour la formule voir changement de formule de notation du prix (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=41431.msg403771#msg403771)
Donc : (moyenne des offres) ^3 / (offre du candidat ^3 + moyenne des offres ^3)
Valeurs remarquables: f(0): 1; f(moyenne): 1/2; f(infini): 0.
Cas pathologiques: f(-moyenne<p<0) > 1
Dérivées :  f'(0): 0; f'(moyenne): 3/4 * 1/moyenne; f'(infini): 0.


Titre: Re : Critère prix : formule
Posté par: Michel le Mars 01, 2023, 01:15:49
 :o  Ha ! les prix !  8)   sujet (fil de discutions) initié en l'an 2011 !  ;D    Bravo pour la durée !     parti pour être perpétuelle  8)


Titre: Re : Re : Critère prix : formule
Posté par: hpchavaz le Mars 01, 2023, 01:36:23
:o  Ha ! les prix !  8)   sujet (fil de discutions) initié en l'an 2011 !  ;D    Bravo pour la durée !     parti pour être perpétuelle  8)
Oui mais 2011 est comme tu le soulignes la date du premier message de ce fil.
J'ai des traces de messages échangés en 2004 sur l'ancien forum mais il est possible que nous ayons abordé le sujet un peu avant.